قصد خرید آثار غربی را نداریم
شهروندان:
عجیب است کارهای هنرمندان بزرگی که برای خودشان در دنیای هنرهای تجسمی اسمی در کرده‌اند در تهران آن هم در موزه هنرهای معاصر به نمایش در بیاید، نقاشی‌های نام‌های بزرگی چون پیکاسو، دگا، دوگن، شاگال، اندی وارهول، سالوادور دالی به همراه ۷۰ هنرمند دیگر از گنجینه موزه هنرهای معاصر درآمده‌اند و روی دیوار موزه جای گرفته‌اند.
نمایشگاهی که از ۱۴ مرداد در موزه هنرهای معاصر تهران برپا خواهد بود. البته این اولین بار نیست که آثاری از گنجینه ارزشمند موزه به نمایش درآمده است، چند سال پیش برای نخستین‌بار این اتفاق افتاد و حالا بار دوم تعدادی از آثار چاپ دستی هنرمندان بزرگ به نمایش درآمده‌اند. به بهانه نمایش این آثار با مجید ملانوروزی، مدیرکل هنرهای تجسمی وزارت ارشاد و سرپرست موزه هنرهای معاصر به گفت‌وگو نشستیم.
- بخش اعظم این آثار قبل از انقلاب خریداری شده و گفته می‌شود که یکی از گنجینه‌های اول خاورمیانه است اما با توجه به حراج‌های هنری که در دوبی و کشورهای اطراف برگزار می‌شود و روی خرید آثار مدرن تمرکز دارند درحالی‌که ما خرید آثار هنری به آن شکل نداریم با گذشت چند‌سال آیا گنجینه موزه همچنان این ارزشمندی که اکنون دارد را خواهد داشت؟
ما خرید آثار هنری داشته و داریم ولی از آثار هنرمندان غربی خرید نداریم و آثار هنرمندان داخلی را خریداری کرده‌ایم. آثاری که در کشورهای دور و اطراف فروخته می‌شود آثار هنرمندان ایرانی و منطقه است. از سوی دیگر ارزش مالی موزه کم نیست، ما بیش از ۳هزار اثر ایرانی فاخر داریم؛ بنابراین ما خرید آثار داشته‌ایم اما خرید آثار غربی در برنامه‌مان نیست.
- به چه دلیل؟
ما نیاز داریم هنر ایران را در منطقه و دنیا معرفی کنیم و قصدمان این است که به هنرمندان ایرانی بها دهیم و حمایت‌شان کنیم، قصدمان این نیست آثاری از هنرمندان غربی بخریم و به نمایش بگذاریم.
- یکی از ارزش‌های این گنجینه این است که آثاری از هنرمندانی مانند پیکاسو، دگا و شاگال دارد ولی بعد از انقلاب دیگر خرید آثار هنری به شکل گذشته نداشتیم؟
این آقای سیراک ملکونیان آتلیه سزان دستش بوده یا جواد حمیدی شاگرد پیکاسو بوده است یا وقتی شاگال کارهای آقای بروجردی را می‌بیند می‌گوید من تعجب می‌کنم که دنیا او را نمی‌شناسند. آقای یکتایی با ویلیام دکوئین همکار بوده است، چرا هنرمندان ما مطرح نیستند اما آن مطرح هستند؟ به نظرم ما باید هنرمندان خود را مطرح کنیم. سیاست ما با این وضع مالی که داریم و کل بودجه ارشاد که خرید یک اثر خارجی را کفاف نمی‌دهد رویکرد اعتقادی و فرهنگی ما باید این باشد تا هنرمندان ایرانی را به جهان معرفی کنیم. البته حراجی‌ها و اکسپو‌ها از این نظر که قیمت هنرمندان ما را بالا برده و شناخته شده‌اند را تایید می‌کنیم اما ما به دنبال این هستیم که هنرمندانمان را در دنیا و در موزه‌های مطرح دنیا معرفی کنیم و آثارشان را به موزه‌های جهان بفرستیم، حال اگر امکانی بود تا مجموعه‌ای را بتوانیم بخریم یا با آثار هنرمندان ایرانی عوض کنیم به گنجینه‌مان هم اضافه می‌شود، ولی شرایط فرهنگی، مالی و اقتصادی جامعه اقتضا نمی‌کند که الان اثری را بخریم.
- شاید یکی از دلایلش این است که در کشورهای دیگر دولت بودجه‌ای را برای خرید آثار هنری صرف می‌کند اما در کشور ما این اتفاق نیفتاده است.
در دنیا هم خیلی این‌طور نیست. زمانی که موزه هنرهای معاصر را ساختند ۴درصد از فروش نفت را به خرید این آثار اختصاص دادند، اگر این اتفاقات بیفتد شاید بتوانیم الان هم کاری کنیم. اما باید این نکته را هم در نظر بگیریم که هنرمندان ما در سطح منطقه حرفی برای گفتن دارند حتی در سطح جهان هم می‌توانند مطرح شوند که متاسفانه این اتفاق نیفتاده است. به هر حال ما یک کشور جهان سومی هستیم و باید تلاش کنیم که در این دهکده جهانی در فضاهای مجازی هنرمندانمان را معرفی کنیم. الان با ۱۴ موزه جهان صحبت کرده‌ایم که اگر کاری را از ما امانت می‌خواهند در عوض کارهای ایرانی‌ها را هم آن‌جا نمایش دهند. انشاءالله شرایطی فراهم شود که هنرمندان ما در قد و قواره‌ای که هستند، ظاهر شوند نه این‌که ایرانی هستند و خاورمیانه‌ای یا جهان سومی دیده شوند و ما هم دنبال همین موضوع هستیم. الان خرید آثار خارجی در برنامه‌مان نیست آنهایی که مطرح هستند آثارشان خیلی گران است و ترجیح دادیم به‌جای خرید آثار هنرمندانی که مطرح نیستند، آثار هنرمندان خودمان را خریداری کنیم. با این سیاست در این سال‌ها آثار ایرانی گنجینه بسیار افزوده شده است.
- در حراج‌هایی که در سال‌های اخیر برگزار می‌شود آثار ایرانی بسیار فروخته می‌شود، مثلا در چند دوره آثار سهراب سپهری حراج گذاشته و فروخته شد، آیا این موضوع باعث نمی‌شود که گنجینه ما خالی شود، آیا این موضوع به دنبال همان سیاست معرفی هنرمندان ایرانی است؟
سیاست نیست. مثلا آیا کار پیکاسو به اینجا آمده گنجینه اسپانیا خالی شده است؟
- شما می‌گویید که در پی خرید آثار هنرمندان ایرانی هستید از سوی دیگر آنها در حراج‌ها فروخته می‌شوند آیا این دو موضوع متناقض هم نیستند؟
ما حاضریم که آثار ایرانی را رایگان هم به موزه متروپولیتن بدهیم. آثار ایرانی در دنیا فروخته شود و اقتصاد هنر راه بیفتد و هنرمندان ما مطرح شوند چه اشکالی دارد؟
- حتی اگر به این قیمت تمام شود که اثری از سهراب در ایران نماند؟
هیچ اشکالی ندارد. ما می‌رویم موزه‌های دنیا آثار هنرمندانمان را نگاه می‌کنیم.
- البته گفته می‌شود که شرایط نگهداری آثار در خارج بهتر است و ما آن شرایط را نداریم؟
اتفاقا شرایط نگهداری آثار خوب است. به هر حال اینها میراث فرهنگی به معنای تاریخی ثبت نشده‌اند. شما الان نمی‌توانید کار کمال‌الملک یا صنیع‌الملک را خارج کنید؛ زیرا میراث ملی هستند. اما در مورد هنرمندان مدرن و معاصر به اندازه کافی کار از آنها در موزه‌های ما وجود دارد؛ ۴۰ اثر سهراب در موزه کرمان است، ۳۰ یا ۴۰ اثر در موزه هنرهای معاصر است. سپهری‌هزار کار داشته حالا اگر ۳۰ یا ۴۰ کار آنها برود در موزه‌های دنیا باعث افتخار است.
- شرایط نگهداری آثار چگونه است با توجه به این‌که موزه یک ساختمان قدیمی است آیا استانداردها و تجهیزاتی که امروز در دنیا برای نگهداری آثار هنری وجود دارد را ما داریم؟
درست است که ساختمان موزه یک ساختمان ۴۰ ساله است اما معمولا این ساختمان‌ها بیش از صد‌سال عمر می‌کنند و ساختمان فرسوده نیست، اما در عین حال تکنولوژی‌های جدید هر روز وارد بازار می‌شود. شرایط ما شرایط معمولی خوبی است، شاید بتوان گفت بد‌تر از قبل نیست. به هر حال امروز خیلی از ریل‌هایمان قدیمی هست، تهویه‌های بهتری آمده است. ممکن است مقداری نواقص موجود باشد اما آن‌قدر موضوع جدی نیست که نگران باشید.
- ولی در آینده می‌تواند نگرانی ایجاد کند؟
بله. در آینده حتما باید به روز شود. ما آسیب‌شناسی کرده‌ایم که نور‌هایمان کم مصرف باشد، ضمن این‌که اینجا تنها کار موزه‌داری نداریم، نمایشگاه برگزار می‌شود و آثار را منتقل می‌کنیم یا همین الان جا برای همه آثار نداریم، در نمایشگاه چاپ دستی بخش کوچکی از آثار را که به نمایش گذاشته‌ایم. موزه پر شده است بنابراین جا خیلی نداریم و فضایمان کوچک است. این نکته را هم باید بگویم که آثار خیلی در یک نقطه نمی‌مانند و جابه‌جا می‌شوند بنابراین خیلی آسیبی نمی‌بینند اما به هر حال باید این تمهید را در نظر گرفت. کارشناسانی را آورده‌ایم که وضع نگهداری و نور را بررسی کنند تا گالری‌ها شرایط نگهداری آثار را داشته باشند. به محض این‌که بودجه این کار تامین شود سیستم نور و تهویه را به روز می‌کنیم.
- برنامه‌های موزه برای خریداری آثار هنرمندان ایرانی چیست؟
به هر حال هر دوره‌ای مدیران وقت بخشی از آثار فاخری که در بینال‌ها و نمایشگاه‌ها یا در منازل بودند، می‌خریدند. بیش از هزار اثر در ۳۰سال گذشته خریده شده است. امروز اگر در بعضی مجموعه‌هایی که برای موسسه یا ارشاد می‌خریم اثر فاخری در حد موزه باشد اینها را می‌گیریم.
- آیا موزه هنرهای معاصر تهران را می‌توان موزه‌ای به معنای واقعی دانست زیرا امکاناتی که این مکان دارد در حد گالری‌های کشورهای عربی است. این را قبول می‌کنید؟
تجهیزات سخت‌افزاری موزه مثل همه موزه‌های دنیا است. اشکالی که بعضی از دوستان می‌گیرند این است که به شکل گالری اداره می‌شود و آثار موزه در آن نگهداری می‌شود یا آثار هنرمندان بیرون در موزه به نمایش در می‌آید که این موضوع خیلی در موزه‌های دنیا مرسوم نیست. یعنی وقتی موزه لوور می‌روید آثار موزه لوور را می‌بینید، ولی طراحی که اینجا از ابتدا انجام شده برای هنرمندان ایرانی خیلی کوچک است و حتی آثاری که خریده‌اند از حجم موزه خیلی بیشتر است، بنابر این بوده که موزه توسعه یابد و ما در تفاهمنامه‌ای که هفته پیش با آقای قالیباف داشتیم به دنبال این بودیم که شعبه دوم موزه راه‌اندازی شود تا فضاهایی داشته باشیم که هم آثار موزه را نمایش دهیم و هم آثاری که گاه لازم است به‌عنوان اداره کل هنرهای تجسمی کشور و ارشاد، سیاست‌گذاری کنیم و نیاز به سالن داریم. اینجا در اصل هم به‌عنوان سالن شهر و هم نشنال گالری استفاده می‌شود و گاهی بینال‌هایی هم در اینجا برگزاری می‌شود و از سوی دیگر آثار موزه هم به نمایش در می‌آید. چند موضوع وجود دارد؛ یکی این‌که در این سال‌هایی که گذشته نگاه نظام خیلی نگاه مثبتی به هنر مدرن غرب نبوده است بنابراین ما اگر آثار را به نمایش می‌گذاشتیم هم بازدید‌کننده نداشت و هم جامعه کشش نداشت و علاقه‌مند به دیدن آثار مونه، پیکاسو و دگا و … نبود. همین الان هم اگر ما آثار گنجینه دایمی بگذاریم به این دلیل که توریست نیست و فضای فرهنگی جامعه خیلی علاقه‌مند به دیدن آثار مدرن نیستند خیلی مورد دیدن قرار نمی‌گیرد. شما به موزه رضا عباسی که بزرگترین آثار ملی ما آنجاست هم بروید، روزی ۲ یا ۳ نفر برای دیدن آثار می‌روند. به این جهت ما می‌خواهیم در عین حال که کارکرد موزه‌ای‌مان را داشته باشیم از برنامه‌های ارزشمندی که در قدو قواره ملی و بین‌المللی است گاهی استفاده می‌کنیم. شاید دوستان حق دارند؛ زمان‌هایی نمایشگاه‌هایی گذاشته شده که مقداری سطح آن پایین بوده است، انتظار از موزه این است که اگر نمایشگاه نقاشی از هنرمندی می‌گذارد سطح‌اش بالا‌تر از نگارخانه‌ها و گالری‌ها باشد، این حق مسلم هنرمندان و منتقدان است و موزه باید سعی کند آثاری را نمایش دهد که حتما در قد و قواره ملی و فراملی باشد تا شأنیت موزه خدشه‌دار نشود. به هر حال ما محل برگزاری بینال‌ها را نداریم و نگارخانه‌ها هم حاضر نیستند که برگزار کنند زیرا برایشان درآمدی ندارد اصلا جایش را هم ندارند گاهی اوقات ما در موزه فضایی را برای رویدادهای ملی اختصاص می‌دهیم که امیدواریم با ساختن سالن خاص‌تری که مخصوص این برنامه‌ها باشد این کار را کم‌کم از موزه دور کنیم، ولی فعلا ناگزیر از انجام این موضوع هستیم. سعی‌مان باید بر این باشد که هر روز کیفیت آثار بالا برود و در حد و اندازه کارهایی باشد که در موزه نگهداری می‌شود و از این منظر همیشه بدانند موزه هنرهای معاصر محل برگزاری آثار فاخر ملی است.
- در مورد خرید آثار هنرمندان ایرانی انتقادی که وجود دارد این است که در مقاطعی این موضوع سلیقه‌ای بوده است، از این جهت ممکن است رئیس موزه آثار هنرمندی را دوست داشته باشد بخرد و اثر هنرمند دیگر مغفول واقع شود؟
همیشه همین‌طور بوده است. در مملکتی که با آمدن وزیران، صنعت و معدن و حتی خودرو ملی هم عوض می‌شود چه انتظاری دارید بنابراین طبیعی است.
- اگر هیاتی از کار‌شناسان هم باشند نمی‌شود جلوی سلیقه‌ای بودن را گرفت؟
نه نمی‌شود.
- بنابراین در دوره شما هم ممکن است سلیقه‌ای باشد؟
بیاید راحت صحبت کنیم. صددرصد من که مدیر می‌شوم شورایی که انتخاب می‌کنم با سلیقه و گذشته‌ام منطبق است. خوشبختانه در کشور یکسری برندهایی داریم که هر کسی با هر نگاهی وارد می‌شود نمی‌تواند آنها را رد کند مثلا کسی نیست سهراب سپهری را تکریم نکند یا پرویز تناولی را نادیده بگیرد و پرویز کلانتری را نبیند. خوشبختانه نقاشان مطرح ما شناخته شده هستند. گاهی کارهای کم‌ارزشی خریداری می‌شود که آن دیگر برای موزه نیست، بلکه برای موسسه خریداری می‌شود و راهی به موزه ندارند. درنهایت باید توجه داشت که در هنر سلیقه خیلی بیشتر از عقل و تدبیر و خط کشی‌ها حاکم است. شما می‌گویید آثار فاخر یعنی آثار درجه یک و آثار هنرمندان مطرح ایران، اما هر کدام از ما از فاخر یک تلقی داریم. مهم این است که آثار خریداری و هنرمندان تکریم شوند مهم نیست کدام هنرمند؛ مهم این است که ما در مسیر درستی گام برداریم. به‌عنوان یک کار‌شناس اعتقادم این است که موزه نباید اصلا کار بخرد. خوشبختانه فضای جامعه طوری است که ارزش‌های کار‌ها بیشتر شده و ما باید کاری کنیم که مردم کار‌ها را بخرند و به خانه‌ها و روی‌دیوارهای مردم برود تا سواد بصری مردم عوض شود. مجموعه‌هایی مثل بانک‌ها و بنیادهای اقتصادی باید بیایند کار بخرند، بنابراین خیلی نیازی به خرید ما نیست.
امروز می‌بینیم که در یک حراجی تهران توسط بخش خصوصی کار خریده می‌شود؛ این اتفاق خوبی است. ما به دنبال این هستیم فرهنگ و هنر به زندگی مردم راه یابد و بهترین راه، رفتن آثار روی دیوارهای خانه‌ها و نهاد‌ها است. لزومی ندارد که حتما دولت یا ارشاد خودش خریدار باشد و یک سلیقه اعمال شود. امروز بانک‌ها رویکردهای متفاوتی در خرید دارند و آثار هنرمندان مختلف فروش می‌رود. ما باید این زیربنا‌ها را درست کنیم و به این فرهنگ‌سازی کمک کنیم تا این‌که هنرمندان بتوانند خارج از حمایت دولت فعالیت کنند. خوشبختانه هنرهای تجسمی کمتر از دیگر هنر‌ها چشم به کمک دولت دارد، تلاش ما این است که تصدی دولت بر موزه‌های هنری را کم کنیم تا خودشان کم‌کم بتوانند فعالیت کرده و در فضای اجتماعی و عادلانه با هم رقابت کنند.
- چقدر برای امانت گرفتن آثار موزه تقاضا وجود دارد؟
به هر حال بین ایکوم این تعهدنامه هست که موزه‌ها کار هم به هم قرض دهند گاهی بعضی نهاد‌ها و بنیاد‌ها اثری را می‌خواهند که می‌شود آنها را اجاره داد. تا امروز حدود ۶۰ اثر از کارهای مجموعه ما امانت داده شده که برای هیچ‌کدام پولی دریافت نکرده‌ایم. با موزه‌های معتبر دنیا صحبت کرده‌ایم که به‌عنوان یک پروژه بتوانیم کارهایی را ببریم و به نمایش درآوریم تا درآمد آن بخش در اختیار ما قرار گیرد.
- چرا گنجینه کم نمایش داده می‌شود؟
سعی‌ما بر این است که در هر مناسبتی بخشی از گنجینه‌مان را نمایش دهیم و ۲یا ۳ گالری‌مان حداقل به گنجینه اختصاص یابد. مثلا در برنامه داریم که برای فریده لاشایی بزرگداشت بگیریم که در این بزرگداشت نمایش آثار این هنرمند را داشته باشیم. موضوع دیگر فرا انسانگرایی است که تلاش می‌کنیم از هنرمندان مطرح کشور آثاری را بگیریم. موزه اگر می‌خواهد برنامه داشته باشد باید برنامه‌ای باشد که مانیفستی پشت آن هست که حتما از آثار گنجینه هم بهره‌مند می‌شویم.
- یکسری از آثار گنجینه قابل دیدن نیست جایی اعلام شده که برای هنرمندان اینها را خصوصی نمایش دهید؟
هرکس نیاز داشته باشد که این آثار را ببیند ما برایش نمایش می‌دهیم، اگر هنرمندان بخواهند برای آنها نمایش می‌دهیم.
شهروند
