روحانی با بحرانی‌ترین شرایط محیط زیست کشور روبه‌رو است
شهروندان:
معصومه ابتکار در 19شهریور امسال پس از کش‌وقوس بسیار و گمانه‌زنی‌های زیاد درباره گزینه‌های ریاست سازمان محیط‌زیست، از سوی حسن روحانی برای این سمت انتخاب و معرفی شد.
انتخاب او با استقبال کارشناسان و دوستداران محیط‌زیست ایران همراه شد. ابتکار پیش از این و در هر دو دولت محمد خاتمی از سال‌های ۷۶ تا ۸۴ در همین سمت حضور داشت و از خود کارنامه موفقی بر جای گذاشت. به‌ویژه پس از آنکه در دولت‌های محمود احمدی‌نژاد، این سازمان به‌دلیل عملکرد ضعیف در حوزه وظایف خود آسیب‌هایی جدی به طبیعت و محیط‌زیست کشور وارد کرد، عملکرد مثبت ابتکار در دوره پیش از آن بیشتر به چشم آمد.
با این حال دوره‌های قبلی ریاست او بر سازمان با آنچه او در شهریورماه امسال از محمدجواد محمدی‌زاده تحویل گرفت تفاوتی اساسی دارد. ابتکار حالا سکان ریاست سازمانی را در دست گرفته است که به تعبیر بسیاری از کارشناسان محیط‌زیست بزرگ‌ترین بحران‌های زیست‌محیطی کشور را در پیش‌روی خود دارد. بخشی از این بحران‌ها چنان بزرگ و آسیب‌زا هستند و در هشت سال گذشته تشدید شده‌اند که او و سازمان تحت‌امرش برای کم‌کردن از شدت یا توقف آنها کارزاری بسیار سخت و دشوار در پیش‌رو دارند. از شروع به کار ابتکار حالا شش‌ماه می‌گذرد.
او در این مدت نشان داده است برای برگرداندن قطار محیط‌زیست کشور به ریل‌های خود که در سال‌های گذشته از مسیر خارج شده بود، تصمیمات و برنامه‌هایی در پیش دارد. به همین مناسبت به سراغ او رفته‌ایم. در این مصاحبه با ابتکار از چگونگی انتخابش برای این سمت توسط رییس‌جمهور روحانی، معضلات محیط زیست کشور، چشم‌اندازی که طبیعت کشور پیش روی خود دارد و مسایلی دیگر، حرف زده‌ایم. مشروح این گفت‌وگوی مفصل و یک‌ساعته که در طبقه هشتم ساختمان سازمان محیط‌ز یست کشور در پارک پردیسان انجام شده در ادامه می‌آید.
- درباره اینکه آقای روحانی در نهایت برای ریاست سازمان محیط‌زیست به شما رسید و برای این انتخاب تاخیر پیش آمد، تاکنون روایت‌های زیادی منتشر شده است، پیش از شما هم گزینه‌های دیگری برای این سمت مطرح و رسانه‌ای شد. حالا که فرصت این گفت‌وگو پیش آمده خوب است روایت خود شما از این قضیه را هم بشنویم؟
اگر بخواهید روایت اصلی از روال کار و اطلاعات این موضوع را بدانید که این موضوع را فقط خود آقای روحانی می‌داند. اما بعد از پیروزی آقای روحانی در انتخابات و قطعی‌شدن این موضوع آقای روحانی گروهی را به‌عنوان دولت انتقالی تعیین کرد تا در موضوعات تخصصی مختلف برای دولت برنامه بنویسند. آنها نیز قرار بود گروهی را انتخاب کنند که برنامه بنویسند و علاوه بر آن گزینه‌های خودشان را برای سمت‌های مختلف مطرح کنند. در آن کارگروه مسوولیت محیط‌زیست به من داده شد. جلب همکاری گروه قدرتمندی از متخصصان و تدوین برنامه محیط‌زیست بر عهده من بود که این کار را تقریبا در یکی، دوماهی که فرصت بود انجام دادیم و برنامه نوشتیم و گزینه‌های پیشنهادی را هم مطرح کردیم.
- گزینه‌های معرفی‌شده به روحانی چه کسانی بودند؟
حالا اجازه دهید اسامی مطرح نشود. نگفتنشان شاید بهتر باشد، حدود پنج گزینه را پیشنهاد دادیم و در نهایت سه‌نفر باقی ماند.
- خودتان هم جزو گزینه‌ها بودید؟
من جزو گزینه‌هایی که خودم پیشنهاد دادم، نبودم ولی اعضای کارگروه همه من را پیشنهاد داده بودند و خیلی هم بر این موضوع پافشاری داشتند. اما اعتقاد داشتم که فرد خودش برای مسوولیت نباید پیشگام باشد، بعد هم مشکلات این کار را می‌دیدم که چقدر جدی و زیاد است؛ چون من گزارش‌ها را هم از دور و در شورای شهر می‌گرفتم و هم وقتی وارد بحث کارگروه شدیم گزارش‌های بازرسی کل کشور، گزارش‌های دیوان محاسبات و همه را برای برنامه آقای روحانی گرفتیم.
- در همان دوره انتقالی؟
بله، این باعث شد از آن ۱۲فصلی که آقای دکترروحانی به‌عنوان برنامه خود به مجلس داد، یک فصل آن محیط‌زیست باشد و در سه بخش اصلی خیلی برنامه خوبی را آقای دکتر به مجلس داد و پایه خوبی شد. الان فکر می‌کنم تحولات خوبی که داریم می‌بینیم واقعا ناشی از نگرش بسیار بلندی است که آقای روحانی نسبت به محیط‌زیست دارد. آنجا برنامه صدروزه از ما خواستند؛ آن را هم تدوین کردیم، برنامه مجلس را هم آماده کردیم. این همان کارهایی بود که از ما خواستند.
- یعنی در همان زمان دولت انتقالی برای صدروز اول دولت برنامه نوشته شد؟
بله، قبل از اینکه دولت اصلا کار خود را شروع کند برنامه صدروزه را نوشتیم و همه کارها را آماده کردیم. رییس‌جمهور درگیر انتخاب اعضای کابینه بود و تقریبا در این دوره کار خاصی نبود غیر از بعضی جلسات محدودی که ما پیگیری می‌کردیم. ولی در آن مقطع جلسات بسیار فشرده و گسترده‌ای داشتیم با انجمن‌های علمی، تشکل‌های مردمی، استادان دانشگاهی، فعالان محیط‌زیستی و… جلسات خیلی متنوعی گذاشتیم که این برنامه بر اساس آن تهیه شد.
- حالا به نظر شما چرا انتخاب رییس سازمان محیط‌زیست به نسبت دیگر اعضای دولت و معاونان طول کشید؟
به‌هرحال تحلیل‌های مختلفی برای این مساله وجود دارد؛ نمی‌توانم چیزی بگویم چون واقعا در جریان جزییاتش نبودم. خیلی هم دنبال نمی‌کردم. برای من مهم این بود که این برنامه خوب نوشته و عرضه شود و آقای رییس‌جمهور موضوع محیط‌زیست را در دستور کار قرار دهد.
- مشخص بود که در دستور کار هم قرار داده شد، اولین مصوبه دولت روحانی یک مصوبه محیط‌زیستی و درباره احیای دریاچه ارومیه بود، اما در همان زمانی که این مصوبه در جریان تصویب بود سازمان حفاظت محیط‌زیست هنوز رییس نداشت.
بالاخره آقای روحانی هم ملاک‌ها و شرایطی داشت، طبعا اولویت برای ایشان وزرا بود و معاونان در مجموع دیرتر انتخاب شدند، به این دلیل طول کشید. موضوعات مختلفی دخیل بود. فکر می‌کنم خیلی طبیعی بود که با تاخیر همراه شد.
- یعنی از نظر شما انتخاب رییس سازمان محیط‌زیست برای دولتی که قرار بود مسایل محیط‌زیستی را در اولویت داشته باشد، بیشتر از یک ماه بعد از آغاز به کار رسمی دولت و در ۱۹شهریور، طبیعی بود؟
بله مقداری طبیعی بود، معاونان دیرتر از وزرا انتخاب شدند، بالاخره تعیین معاونان زمان‌بر است. باید بپذیریم که انتخاب فرد مورد نظر کار سختی است.
- شما می‌گویید انتخاب سخت بود، ولی می‌خواهم حرف شما را نقض کنم. درباره بقیه سمت‌ها شاید چیزی که شما می‌گویید درست باشد اما درباره سازمان محیط‌زیست تقریبا همه کسانی که موضوع را دنبال می‌کردند از ما اهالی رسانه گرفته تا بقیه فعالان حوزه محیط‌زیست، تصورها این بود که درباره این سازمان آقای روحانی با وجود شما، خیلی انتخاب راحت و آسانی خواهد داشت اما اینطور نشد.
حالا شاید از جنبه کار تخصصی محیط‌زیست اینطور باشد، اما از جنبه سیاسی اینطور نبود و سخت بود. بالاخره من چهره سیاسی بودم و هستم، گرایش سیاسی من روشن است. من در انتخابات شوراها به دلایلی مشخص ردصلاحیت شدم. همان برخوردی که مجلس با آقای دکتر نجفی کرد و برای وزارت آموزش و پرورش به او رای عدم اعتماد داد با من هم می‌شد، در همان مجلس از من با عنوان خانم «الف» یاد کردند و مخالفت‌هایی از این دست. می‌خواهم بگویم شاید این ملاحظات وجود داشت که به این لحاظ می‌گویم طبیعی بود.
- در همان دوره تعلیق از منابعی شنیدم که با قطعیت می‌گفتند از جاهایی بیرون از دولت با انتخاب خانم ابتکار برای محیط‌زیست مخالفت شده و آقای روحانی به هیچ‌وجه دست به چنین کاری نمی‌زند، خود شما چنین چیزی شنیده بودید؟
خبری نداشتم و چنین چیزی نشنیدم. چون موضوع را پیگیری نمی‌کردم ولی بعضی افراد خبرهایی به من می‌دادند اما گفته بودم که این قضیه را پیگیری نمی‌کنم. فقط می‌گفتم واقعا امیدوارم و دعا می‌کنم که بهترین انتخاب را انجام بدهند چون می‌دانستم چقدر سختی‌ها و مشکلات کار زیاد است. اما خودم اصلا داوطلب نبودم که پا پیش بگذارم. چون هم یک‌دوره این قضیه را تجربه کرده بودم و گرفتاری‌ها و مشکلاتش را می‌دانستم و هم اینکه می‌دانستم کار این دوره خیلی سخت‌تر از قبل و دشواری‌های کار خیلی بیشتر است. به‌هرحال فکر می‌کنم آقای روحانی کار مهمی انجام داد و آن هم تشکیل دولت دوره انتقالی و نوشتن برنامه‌های لازم بود؛ این کار مهمی بود و کمک کرد.
- به نظرتان اگر شما هم به سازمان نمی‌آمدید کارها بر اساس همان برنامه جلو می‌رفت؟
حداقلش این بود که هر کس دیگری به سازمان می‌آمد کارش راحت‌تر بود، حالا راحت شاید نتوان گفت. چون الان هم واقعا راحت نیست اما لااقل دستور کار و جهت‌گیری‌ها مشخص بود، مشخص است کجا باید برویم و چه باید بکنیم، دشواری‌ها هم به خاطر این است که زمینه‌ها فراهم نیست و زیرساخت‌ها آماده نیست.
- شما در اولین‌روز کاری سفرهای استانی را با چاشنی محیط‌زیست شروع کردید و برای بررسی نزدیک این بحران‌ها به نقاط مختلفی سفر کردید. حالا اگر پس از آن سفرها و این دوره شش‌ماهه حضور در سازمان بخواهید اصلی‌ترین مشکلات محیط‌زیست ایران را رده‌بندی کنید کدام مسایل در این فهرستتان خواهند بود؟
این رتبه‌بندی یکی به لحاظ فوری‌بودن و دیگری به لحاظ اثربخشی مستقیم روی انسان‌هاست؛ یعنی عوارض و آثاری که مستقیم در زندگی افراد و کیفیت زندگی آنها، طول عمر و سلامتشان خود را نشان می‌دهد. بر این اساس مهم‌ترین معضل که در رتبه اول و دوم قرار دارد آلودگی هوا و ریزگردهاست. آلودگی هوا هم دوجنبه دارد؛ یکی آلودگی ناشی از فعالیت خودروها و منابع ساکن مثل نیروگاه‌ها و صنایع که شهرهای بزرگ را در بر می‌گیرد و دیگری هم گرد و غبار است که متاسفانه موضوع ریزگردها را به‌صورت جدی تجربه کرده‌ایم و تا ۲۳ استان کشور را تحت‌تاثیر قرار داده است. در شهرهای بزرگ آلودگی هوا بر حدود ۳۵ تا ۴۰میلیون‌نفر تاثیر می‌گذارد. گرد و غبار هم همین‌طور است و جمعیت بسیار زیادی از کشورمان به خصوص در استان‌های جنوبی و غربی را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد. البته این موضوع در یکی، دو سال اخیر مقداری کمتر شده و ترمیم پیدا کرده است. رتبه بعدی و سوم هم که خیلی وضعیت بدی را به وجود آورده بحران دریاچه ارومیه است و آثار خشک‌شدن آن و عوارضی که برای تمام شهرهای اطراف و کشاورزی و مردم و زندگی‌شان به‌طور مستقیم به وجود آورده است. همین‌طور در همین رتبه باید نام تمام تالاب‌های کشور را هم اضافه کنم؛ یعنی می‌توانیم برای ارومیه یک رتبه جدا لحاظ کنیم و در کنارش برای هامون، بختگان، پریشان و ۴۵ تالاب دیگر کشور که به‌دلیل سوءمدیریت منابع آب و فقدان آن، دچار آسیب‌های جدی شده‌اند. رتبه چهارم نیز مساله آلودگی آب است؛ یعنی علاوه بر اینکه تالاب‌ها در حال خشک‌شدن هستند منابع آب موجود هم از جمله سفره‌های آب زیرزمینی و رودخانه‌ها بسیار آلوده‌اند. رتبه پنجم هم الگوی غلط مصرف انرژی در کشور است؛ یعنی انرژی‌ای که ما در کشور در حال مصرف آن هستیم در شکل خوب در مقایسه با کشورهای هم‌سطح خودمان پنج برابر و در مقایسه با کشورهایی که خیلی انرژی را خوب مدیریت می‌کنند تا ۲۰ برابر بیشتر است. الگوی بسیار نادرستی در کشور ما در این زمینه وجود دارد که همین منشأ بسیاری از آلودگی‌ها و گازهای گلخانه‌ای و ضربه به اقتصاد ملی شده است. الگوی مصرف انرژی و آب خودش یک بحران و مساله است. الگوی مصرف ما در کشاورزی غلط است آلایندگی آب را به وجود می‌آورد، منابع آب را از دست می‌دهیم و همین‌طور سفره‌های زیرزمینی آب را.
رتبه بعدی و ششم که باز هم خیلی اهمیت دارد و مورد توجه است، بحث تنوع زیستی کشور است. شاخص‌ها و استانداردهای جهانی می‌گوید تنوع زیستی گیاهی و جانوری بین ۱۰تا هزار برابر بیشتر از سرعت طبیعی خودش در حال ازبین‌رفتن است. با نظر به این شاخص‌ها ما در ایران ارزیابی‌مان این است که جزو روندهای سریع‌تر هستیم که دلیل آن خشکسالی، رشد زیاد جمعیت، مداخلات بسیار گسترده در زیستگاه‌ها از جمله راه‌ها، ساختمان و تخریب و همین‌طور شکار بی‌رویه که در این سال‌ها کاملا افسارگسیخته شده بود.
- برخی منتقدان انتخاب شما برای ریاست سازمان حفاظت محیط‌زیست، معتقدند خانم ابتکار اگرچه وجهه محیط‌زیستی دارد اما بیشتر از آن چهره‌ای سیاسی است و همین موضوع ممکن است در نهایت برای سازمان محیط‌زیست بد شود. آنها می‌گویند ممکن است فعالیت‌های سیاسی شما به ضرر این سازمان و وظایفش تمام شود. نظر خودتان در این‌باره چیست؟
اعتقاد دارم اتفاقا در این دوره نیازمند رویکرد سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و علمی به محیط‌زیست هستیم؛ یعنی اتفاقا رویکرد سیاسی از نیازهای محیط‌زیست است. من که در کارم آن دوره هم نشان دادم در حوزه کاری اصلا نگاه سیاسی اعمال نمی‌کنم، همین الان در مجموعه معاونانم افرادی را دارم که از دوره قبل مانده‌اند. افرادی که با آقای محمدی‌زاده کار کرده‌اند، اما تجربه خوبی بر جای گذاشته‌اند، آدم‌های درستی بودند و تخصص و تجربه داشتند. به همین دلیل آنها را نگه داشتم. در آن دوره هم همین‌طور بود، آن دوره مدیر و معاون اصولگرا داشتم و با هم کار می‌کردیم. در حیطه کار مدیریت اعتقاد دارم که باید چنین بود؛ یعنی جایی که نیاز است رویکرد سیاسی نداشته باشیم، باید کارمان تخصصی، مدیریتی و برای کشور دلسوزانه باشد. مدیر با عرضه و کفایت و توانمند می‌خواهیم. در غیر این صورت در جایی که لازم است سیاست به کار بیاید تا موضوعی را در راس هرم تصمیم‌گیری ببرد و آن را با جدیت دنبال و به سیاست‌های کلان کشور تبدیل کند، اتفاقا معتقدم رویکرد سیاسی لازم است. شما تصور کنید در دوره‌ای عده‌ای گفتند مباحث محیط‌زیستی نقشه غربی‌هاست تا جلو توسعه ما را بگیرند. این دقیقا نگاهی بود که از یک منشأ خاص سیاسی مطرح می‌شد، یک دیدگاه خاص سیاسی این را القا می‌کرد. به همین دلیل معتقد بودند نباید به آن توجه کرد، در حالی که ما از همین ناحیه ضربه می‌خوریم. ما از ناحیه تخریب محیط‌زیست دچار عقب‌ماندگی می‌شویم؛ در شاخص‌های سلامت، بهره‌وری اقتصادی و در شاخص‌های کشاورزی در حال لطمه‌خوردن هستیم. در همه جوانب مختلف اقتصادی از همین بی‌توجهی به محیط‌زیست در حال ضربه‌خوردن هستیم، یعنی درست برعکس همان تحلیلی که در دوره‌ای عده‌ای آن را بر اساس دیدگاه سیاسی خاصی ارایه دادند یا مثلا در بحث مشارکت مردم یک تفکر سیاسی خاص به هیچ عنوان به بسط و توسعه سازمان‌های مردم نهاد اعتقاد نداشت و ندارد، که این سازمان‌ها می‌توانند پیشبرنده برنامه‌های محیط‌زیستی و توسعه پایدار کشور باشند. اعتقاد نداشت به اینکه سازمان‌های مردم نهاد رویکردها را نقد کنند و برای مخالفت با برخی اقدامات، کمپین و جنبش‌های اجتماعی راه‌اندازی کنند. بله، یک نگرش خاص سیاسی بدون تعارف اعتقادی به سازمان‌های مردم نهاد ندارد و آنها را به جریان‌های خارجی و الگوهای غیروطنی و… وصل می‌کند. باز بدون تعارف بگویم مگر یک تفکر خاص سیاسی نبود که به آزادی رسانه‌ها اعتقاد نداشت و بیشترین محدودیت‌ها را در جریان آزاد انتقال اطلاعات ایجاد کرد. مگر به خود بنده در شورای شهر بارها و بارها هشدار ندادند که مسایل مربوط به آلودگی هوا و پارازیت‌ها را مطرح نکن که این مخل نظم عمومی و… است. مگر ما اینها را زیاد ندیده‌ایم. خب چطور می‌شود اینها را از هم تفکیک کرد، محیط‌زیست بدون رسانه آزاد، بدون اطلاع‌رسانی دقیق و بدون وجود شرایطی که مردم بتوانند آگاهانه شیوه زندگی خود را انتخاب کنند چطور می‌تواند موفق باشد. بله، یک جریان سیاسی هست که مخالف این کارهاست. این جریان سال‌ها حاکم بوده و عملکردش را در محدود‌کردن جریان‌های سیاسی و جنبش‌های اجتماعی و در نگاه کلی به محیط‌زیست، همه دیده‌ایم. به‌هرحال خوب یا بد واقعیت این است که مسایل با هم ارتباط پیدا کرده است، این جریان سیاسی با نوعی رویکرد خاص با محیط‌زیست نسبت پیدا کرده است. شما که نمی‌توانید گذشته را انکار کنید. بر این اساس رویکرد سیاسی دارم و مخالف این روند هستم که تجربه شده و آثارش را هم دیده‌ایم. اما اینکه ما در کار محیط‌زیست بخواهیم مسایل سیاسی را دخالت دهیم کار غیرحرفه‌ای و نادرستی است و یقینا اینطور نخواهد بود. یقینا ما فضا را برای فعالیت و حضور همه جریان‌ها از هر گرایش سیاسی که می‌خواهد باشد، فراهم می‌کنیم.
- در هشت سال گذشته انتقادهای زیادی به عملکرد سازمان محیط‌زیست وارد بوده و خبرهایی گاه مستند و مستدل منتشر شده مبنی بر حیف و میل و تخریب‌هایی که به زیان محیط‌زیست و طبیعت تمام شده است، آیا موردی بوده که شما بخواهید پیگیری حقوقی کنید یا شاید پای کسانی از مسوولان سابق را به محاکم حقوقی بکشانید؟
بله، ما کمیسیون‌هایی را برای بازنگری بسیاری از مصوبات داخلی خود سازمان تشکیل دادیم. بسیاری از مجوزهایی که سازمان صادر کرده بود و تعدادی از مجوزهای مساله‌دار را که هم خلاف مصالح محیط‌زیست و مصالح کشور بود، تاکنون لغو کرده‌ایم.
- می‌توانید مثالی بزنید؟
مثلا یک مجوز شکاری به طور کلی و عمومی داده شده بود. اختیاراتی را سازمان در این رابطه داده بود که ما آنها را مهار کردیم، یا بعضی از فعالیت‌های دیگری که به‌صورت انحصاری به گروه‌های خاصی واگذار شده بود و ما اعلام کردیم تحت هیچ شرایطی اجازه آن را نخواهیم داد.
- لطفا موضوع این فعالیت‌ها یا عنوان این گروه‌ها را ذکر کنید.
اسم فرد خاصی را نبریم بهتر است، ولی در بعضی موارد مثلا در حوزه محیط انسانی گروه‌های خاصی به‌صورت انحصاری کل اختیارات را در دست گرفته بودند که ما از این کار جلوگیری کردیم.
- در اواخر دولت احمدی‌نژاد قرار بود جزیره آشوراده برای اجرای یک پروژه گردشگری به گروهی خاص واگذار شود، سرگذشت این ماجرا به کجا رسید؟
به‌صورت کامل جلو آن طرح را گرفتیم، مراحل قانونی آن هم طی شد. اما کار جزیره آشوراده به این شکل خواهد بود که دولت یک مشاور را استخدام خواهد کرد و بر اساس شرح خدماتی که سازمان محیط‌زیست اعلام می‌کند یک طرح گردشگری قابل‌قبولی که از لحاظ استانداردهای ما قابلیت اجرا داشته باشد مشخص و اجرایی خواهد شد، اما هیچ‌گونه واگذاری در این جزیره نخواهیم داشت و اصلا امکان چنین چیزی وجود ندارد.
- مواردی بوده که به‌لحاظ حقوقی نیاز به پیگیری داشته باشد؟
بله، ممکن است برخی از این پرونده‌ها به پیگیری حقوقی نیاز داشته باشد و ما در حال پیگیری هستیم و تمام اینها احصا شده و مشخص است. درباره مسایل حقوقی و قراردادها و جنبه کارشناسی موضوع به طور کامل یک تیم از مشاوران هم روی آن کار کرده‌اند. یکسری مصوبه‌هایی را داریم که در دولت قبلی در بعضی استان‌ها تصویب شده که شامل برخی واگذاری‌هایی است که داخل مناطق اتفاق افتاده. آنجا هم مشکلاتی را داریم که نیاز به بازنگری دارد و بسیاری از سیاست‌ها و رویکردها نیاز به تغییر اساسی دارد. یقینا در خیلی از موضوعات سازمان تحولی در رویکردها و سیاست‌ها خواهد داشت. به‌ویژه انضباط کاری سازمان و قانون‌گرایی و درستکاری را با جدیت دنبال می‌کنیم، چون در گذشته از این لحاظ مشکلات اساسی داشتیم.
- یعنی انضباط کاری در دوره قبل جدی گرفته نشده بود؟
نه، اصلا در آن دوره این انضباط ملاک کار نبود و جدی گرفته نمی‌شد.
- درباره جایگاه کنونی سازمان محیط‌زیست در کشور نظرتان چیست، آیا اگر شکل و ساختار این سازمان عوض شود بهتر است یا به همین شکل کنونی باقی بماند؟
به نظرم سازمان محیط‌زیست در شکل فعلی خود که یکی از معاونت‌های رییس‌جمهور است، تنها به شرطی که شخص رییس‌جمهور معتقد به حفظ محیط‌زیست باشد و اینگونه موضوعات را خوب بفهمد، می‌توان کارها را پیش برد. مثلا در دوره آقای خاتمی خوشبختانه اینطور بود و ایشان نگرش بسیار منطقی و خوبی به محیط‌زیست داشتند و به آن اولویت می‌دادند. به همین دلیل هم از آن دوره کارنامه موفقی باقی ماند.
- الان نگرش آقای روحانی به محیط‌زیست چطور است؟
الان هم خوشبختانه روحانی این نگرش را دارد چراکه کار بین‌المللی کرده و اعتقاد شخصی‌اش بر اولویت محیط‌زیست است. یکی از مسایل مهم در مناسبات بین‌المللی محیط‌زیست است و چون محیط‌زیست موضوعی جهانی است ما اگر رویکردمان جهانی باشد، می‌توانیم از مناسبات جهانی برای حمایت از برنامه‌های محیط‌زیست کشورمان و حمایت از فعالیت‌هایی که در سطح منطقه است، استفاده کنیم و درست بهره بگیریم. دکتر روحانی به‌دلیل فعالیت‌ها که در شورایعالی امنیت‌ملی و مسوولیت‌های دیگرش داشت نگاهی خیلی علمی و به‌روز نسبت به موضوع محیط‌زیست دارد و این قضیه در چهارسال آینده بسیار مفید خواهد بود. اگر در آقای روحانی این نگرش نسبت به محیط‌زیست وجود نداشت، حمایت و توجه کافی به این موضوع در فهرست اولویت‌های دولت نبود.
- حالا بر همین اساس به نظرتان در دولت‌های محمود احمدی‌نژاد، سازمان محیط‌زیست در این زمینه چطور عملکردی داشت؟
شاید انتظار نباشد که من به این شکل عملکرد دولت‌های قبل را ارزیابی کنم، ولی به نظرم خیلی خوب است که نهادهای مدنی به دولت‌ها در بحث‌هایی همچون محیط‌زیست کارنامه بدهند، عملکرد دولت‌ها و روسای‌جمهور را به این لحاظ نقد کنند چراکه فعلا سازمان محیط‌زیست زیر‌مجموعه ریاست‌جمهوری است. اما اگر رییس‌جمهور حمایت کند، سازمان می‌تواند کارها را به خوبی پیش ببرد ولی آن هم به شرطی است که خود سازمان هم بخواهد که در مسیر تخصصی حرکت کند و تبدیل به مرکز یا کانون دلالی و بده و بستان نشود.
- بسیاری از بحران‌های محیط‌زیستی کشور در هشت سال دولت احمدی‌نژاد حاد و تشدید شدند. من سال گذشته در همین اتاق با محمدی‌زاده رییس قبلی سازمان مصاحبه کردم و در این‌باره از او سوال پرسیدم که چرا این اتفاق‌ها در زمان شما رخ داده یا شدت پیدا کرده است. پاسخ وی و خیلی از حامیان دولت قبل این بود که این روند معمولی این بحران‌ها بود و هر فرد یا دولت دیگری هم در این زمان در جای ما بود به همین وضعیت دچار می‌شد، آیا شما این تحلیل را قبول دارید؟
خیر، قبول ندارم. اصلا فلسفه وجودی دستگاه‌های حاکمیتی مثل سازمان محیط‌زیست این است که این روندها را پیش‌بینی کرده و از آنها پیشگیری کنند. سال ۷۹ روند خشک‌شدن پارک ملی دریاچه ارومیه را پیش‌بینی کرده بودیم و من شش مکاتبه با دستگاه‌های مختلف داشتم و اعلام کردم اگر این روند کنونی تخصیص منابع آب، عدم تامین حقابه دریاچه، برداشت بی‌رویه و ادامه جاده میان‌گذر به آن شکل که راه آب را ببندد، ادامه یاید دریاچه خشک می‌شود. تمام این پیش‌بینی‌ها و مکاتبات از آن سال باقی مانده است برای همین منظور کمیته‌ای مشترک با وزارتخانه‌های مختلف تشکیل دادیم و بحث حقابه را قطعی کردیم. تمام این کارها یعنی روند نجات دریاچه از سال ۸۲ شروع و در سال ۸۳ عملیاتی شد. چند کارگروه استانی میان آذربایجان شرقی و غربی برای نجات دریاچه ارومیه و حفظ حقابه تشکیل دادیم اما همه آن کارها از سال ۸۴ تعطیل و کنار گذاشته شد، دریاچه ارومیه از آن سال به‌طور کامل فراموش شد. همین‌طور ما برای کاهش آلودگی هوا در سال ۷۹ در دولت برنامه جامع کاهش آلودگی هوای تهران را تصویب کردیم و تا سال‌های ۸۳، ۸۴ برای هفت کلانشهر کشور برنامه کاهش آلودگی هوا را تصویب کردیم و برنامه‌ها را در خیلی جاها شروع کردیم. ۵۷ خط تولید خودرو کشور در آن دوره در مقطع چهار، پنج ساله، از استاندارد صفر یعنی بی‌استانداردی به یورو ۲ ارتقا یافت، پیکان از رده خارج شد و تمام خودروها انژکتوری شدند. ۸۰درصد آلودگی خودروها کاهش یافت. در سال ۸۲ بنزین سرب‌دار برای همیشه از چرخه تولید خارج و سرب به‌طور کامل حذف شد. یعنی ارتقای استانداردهای سوخت درحال وقوع بود. این برنامه‌ها قرار بود در یک بازه ۱۵ساله اجرایی شود تا مشکل آلودگی هوا به‌شکلی اساسی حل شود اما پس از آن وقتی دولت احمدی‌نژاد روی کار آمد نخستین اقداماتش انحلال شورایعالی محیط‌زیست بود. این یعنی موضوع محیط‌زیست برای این دولت اولویت و موضوعیت نداشت. کمی بعد کمیته‌های اجرایی کاهش آلودگی هوا را تعطیل کردند. این کمیته‌ها سازوکار مدیریت راهبردی طرح کاهش آلودگی هوا را داشتند. حل مشکل آلودگی هوا کار سختی است اما نشدنی نیست. شهر مکزیکوسیتی مشکلی مشابه ما داشت، از همان جایی شروع کرد که ما شروع کردیم و امروز به وضعیت خوبی رسیده چراکه استمرار یافت و هر دولتی دست دولت قبلی را گرفت اما دولت بعدی ما آمد و تمام برنامه‌ها را بی‌هیچ دلیلی تعطیل کرد در حالی‌که این برنامه‌ها نه سیاسی بود و نه هیچ مشکل دیگری داشت؛ این برنامه‌ها اجرایی بود و داشت نتیجه می‌داد. اما برنامه کاهش آلودگی هوا به‌طور کامل در دولت احمدی‌نژاد تعطیل شد و مورد توجه قرار نگرفت تا بحران‌ها شروع شد. با برنامه مقابله با ریزگردها هم همین‌طور برخورد کردند. ما همان سال‌ها مقابله با ریزگردها را شروع کرده و گام‌های اولیه را برداشته بودیم اما کارها متوقف شد. در همه بخش‌های دیگر هم همین‌طور بود و در مجموع جایگاه سازمان در این دولت آسیب اساسی دید.
- در حال حاضر جایگاه سازمان در دولت روحانی چگونه است، آیا جدی گرفته می‌شوید؟ به‌عنوان مثال اگر وزارت صنایع طرحی داشته باشد و شما هشدار دهید و مخالفت کنید، مجموعه دولت واکنش‌شان به این موضوع چیست؟
برداشت من از دولت این است که رویکردها در این دوره منطقی است، ممکن است اختلاف‌نظرهایی داشته باشیم اما در مجموع رویکرد رییس‌جمهور بسیار مثبت است. تاکنون سابقه نداشته رییس‌جمهور کشور با این قوت از محیط‌زیست نه‌تنها دفاع کند بلکه در موقعیت‌های مختلف خیلی دقیق و جدی به مسایل آن اشاره کند.
- آیا می‌توان گفت آقای روحانی محیط‌زیستی‌ترین رییس‌جمهور ایران است؟
به رییس‌جمهور باید در مقطع و شرایط خود نگاه کرد. دکتر روحانی با بحرانی‌ترین شرایط محیط‌زیست تاریخ کشور روبه‌رو است و این یک واقعیت است. وی در خوزستان خیلی دقیق و خوب درباره تالاب‌ها صحبت کرد و اینکه چقدر خشک شدن تالاب‌ها به کشور صدمه می‌زند و باید برای حفظ تالاب‌ها فکر جدی کرد. همین‌طور در آخرین نشست دولت و مجلس وی در مورد آلودگی هوا بحثی بسیار جدی را مطرح کرد که این آسمان‌های خاکستری در شهرها در شأن ما نیست و باید برای رفع آلودگی هوا با توجه به آثارش اقدام جدی کرد. خوشبختانه در دولت به‌صورت کلی حمایت و نگاه رییس‌جمهور نسبت به مسایل محیط‌زیست بسیار امیدوار‌کننده است، همین هم مسوولیت ما را سنگین می‌کند. چه در بخش دولت، چه دلسوزان، فعالان مدنی، دانشگاهیان و رسانه‌ها همه می‌فهمند که در بخش محیط‌زیست با چه بحرانی مواجه هستیم و برخی از این روندها آسیب‌های بازگشت‌ناپذیر دارد. من در برابر کودکی که به دلیل آلودگی هوا دچار بیماری لاعلاج می‌شود چه جوابی دارم؟ بالاخره به‌خاطر نوع ترکیبات خطرناکی که در بنزین بوده و آثار و عوارضی که داشته چه جوابی می‌توانیم بدهیم و چطور می‌توانیم چنین اتفاقی را جبران کنیم. اینها مسایل مهمی است و رییس‌جمهور این مسایل را خوب فهمیده و دولتش به تبع وی به همین ترتیب. به نظرم این فرصتی استثنایی است و همه ما باید از این فرصت استفاده کنیم و گفتمان محیط‌زیست را جلو ببریم.
- در آخرین ماه‌های سال ۹۲ خبرهای مربوط به «شکار» خیلی زیاد شده است و عجیب‌ترینشان به‌لحاظ خبری همین ماجرای شکار «گوزن زرد» در پارک«پردیسان» بود. برخی معتقدند این اقدام، هشدار و خط و نشان برای ابتکار است، آیا چنین برداشتی را واقع‌بینانه می‌دانید؟
نیروی انتظامی گزارش این پرونده را تهیه کرده و بررسی جامعی شده، البته تحقیقات ادامه دارد و گزارش نهایی هنوز به دست من نرسیده است. نمی‌توانم به این راحتی تحلیل کنم.
- پاسخ مشخصی به سوال من ندادید. آیا این روایت را قبول دارید که آن شلیک به «گوزن زرد» در پارک «پردیسان» هشداری برای شما بود؟
بعضی‌ها معتقدند این ممکن است یک پیام باشد. فکر نمی‌کنم لزوما چنین باشد. پیام را شکارچیان از طریق صحبت‌هایشان به ما می‌رسانند، ما جلساتی داشتیم و داریم و نظراتشان را کمابیش می‌دانیم. حالا اینکه بخواهند از این کانال پیام بدهند تحلیل برخی دوستان است و من لزوما و صرفا این نگاه را دنبال نمی‌کنم، البته ممکن است این احتمال هم وجود داشته باشد. بالاخره ما گفتیم سیاست‌های «شکار» را ناچاریم بازنگری کنیم و گزینه دیگری نداریم.
- آیا تا آخر روی این قضیه می‌ایستید؟
بله. قطعا می‌ایستیم، بالاخره وظیفه ماست که این سیاست‌ها را بازنگری کنیم. نخستین وظیفه ما حفاظت است. بعد از آن حالا اینکه قانون به ما اجازه داده اگر ظرفیتی در طبیعت وجود داشت آنگاه مجوز شکار می‌دهیم. به اعتقاد من سیاست‌های شکار به بازنگری اساسی نیاز دارد. البته در اینکه ما انسان‌های بسیار خوبی در میان شکارچیان داریم که قانون‌گرا هستند شکی نیست، به‌دنبال این کلیشه‌سازی نرویم که هرکس به دنبال شکار است انسان بدی است، نه لزوما چنین نیست. انسان‌های سالم، درستکار و قانونمند هم بین شکارچیان داریم. آدم‌هایی که پس از یک دوره شکار را کنار می‌گذارند یا اگر شکار می‌کنند فقط در چارچوب مجوز و رعایت تمام ضوابط است. بنابراین سازمان نمی‌خواهد به سمت جبهه‌گیری یک سویه حرکت کند. اما من می‌گویم باید منطقی‌اش کنیم؛ اینکه در حال حاضر توسعه شکار، ترویج شکار، شرکت‌های سافاری داخلی و خارجی وجود دارند و تبلیغ می‌کنند برای چیست، آیا اصلا ما چنین ظرفیت‌هایی داریم؟ تمام شاخص‌ها و سرشماری‌ها نشان می‌دهد جمعیت‌ها به‌ویژه شاخص‌های زادآوری گونه‌های جانوری ما روبه کاهش و در معرض تهدید است. به همین دلیل باید به سمت سیاست‌های حفاظتی برویم.
- تجربه نشان می‌دهد بیشتر کشورهای صنعتی یک دوره چندین ساله تخریب محیط‌زیست را داشته‌اند. جنگل‌ها و منابع را نابود کردند اما در حال حاضر چشم‌اندازشان مثبت شده است و وضعشان بد نیست، آیا می‌توان همین امید را هم برای ایران هم داشت؟
آنها شرایطشان چند تفاوت اساسی با ما دارد؛ یکی اینکه آنها نوعا مثل ما، آب و هوایشان خشک و نیمه خشک نیست و روند خشکسالی فزاینده و افزایش دما و تخریب ما را نداشتند. یک تفاوت اساسی دیگر این است که روند شتابنده گرایش به شهرنشینی را هم همچون ما نداشتند. این دوره را این کشورها تدریجا از جامعه روستایی به سمت جامعه صنعتی طی کردند اما ما خیلی سریع طی کردیم. ما هنوز در خیلی جاها فرهنگ شهرنشینی‌مان به فرهنگ روستایی‌مان نزدیک است. مثال می‌آورند که کشورهای اسکاندیناوی جنگل‌هایشان را تخریب کرده و دوباره کاشته‌اند اما جنگل‌های ما چه در زاگرس و چه در البرز با شیب بالا و کوهستانی است که قابلیت بازسازی خیلی پایینی دارد و وقتی تخریب شد امیدی به احیایش وجود ندارد. در بقیه موارد هم همین‌گونه است و نمی‌توان پیش‌بینی مشابه آن کشورها را برای طبیعت ایران داشت.
صدرا محقق – شرق
