ایرانیان از نظر روشنفکری مدرن‌تر هستند
شهروندان:
ریشه تضادها و تناقض‌هایی که در رفتار فردی و جمعی مردم جوامعی چون ایران می‌بینیم در کجاست؟ آیا چنان که بسیاری معتقدند این ناهمگونی‌ها بر آمده از تقابل رویکردها و جهان‌بینی‌هایی است که به طور کلی سنت و مدرنیته خوانده می‌شود؟ اگر چنین است، چرا مردمان سرزمین‌های آسیای دور در قیاس با انسان‌های خاورمیانه نشین کمتر با محصولات جهان مدرن دچار چالش می‌شوند؟
آیا مساله را باید با اهمیت ژئوپولتیک منطقه حل کرد؟ این پرسش‌ها را با دو تن از پژوهشگران علوم اجتماعی در میان گذاشتیم؛ سید فرید العطاس و سید جواد میری. اهل تحقیق ایرانی پروفسور سید فرید العطاس عضو گروه جامعه‌شناسی دانشگاه ملی سنگاپور و عضو کمیته اجرایی انجمن بین‌المللی جامعه‌شناسی را به خوبی می‌شناسند. این آشنایی نه تنها به واسطه پدر نامدارش پروفسور سید حسین العطاس که به دلیل حضور مستمرش در محافل فکری ایران صورت گرفته است.
از حوزه‌های مورد علاقه ایشان می‌توان به جامعه‌شناسی تاریخی، جامعه‌شناسی علوم اجتماعی و جامعه‌شناسی دینی اشاره کرد. از آثار ایشان نیز می‌توان به «گفتاری بدیل در علوم اجتماعی آسیایی: پاسخ‌هایی به اروپا محوری» (۲۰۰۶) و «ابن خلدون» (۲۰۱۱) اشاره کرد. در برابر این شهرت دکتر جواد میری کمتر برای اهل نظر آشناست، دلیلش نیز آن است که این استاد جامعه‌شناسی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی عمده آثارش را به زبان انگلیسی نگاشته است. جالب آنکه ایشان نیز در آثارش عمدتا به متفکران ایرانی و اسلامی توجه داشته و کوشیده مقایسه‌یی میان اندیشمندان سنت ایرانی- اسلامی با متفکران غربی صورت دهد که از آن میان می‌توان به «کارل یاسپرس و امام موسی صدر» و «تصویر جامعه شناختی پارادایم سعدی» اشاره کرد.
دکتر میری در میزگرد حاضر معتقد است که ما هنوز مدرنیته را جدی نگرفته‌ایم که بخشی از آن به دلیل زایش روشنفکری از طریق ترجمه است. گفت‌وگوی حاضر دو زبانه برگزار شد و از کاوه جلالی برای یاری در فهم برخی جملات پروفسور العطاس سپاسگزارم.
- برخی از پژوهشگران معتقدند که در شرایط فعلی بهتر است به جای بحث از ایده‌های مدرن که زادگاهشان عموما غرب است، از تجربه‌های مدرن صحبت کنیم. ایشان معتقدند که به واسطه مسائلی چون جهانی شدن، فراگیر شدن صنعت و اقتصاد مدرن و… سایر کشورهای دنیا نیز در حالت تجربه کردن مدرنیته منتها با مختصات خودشان هستند. بر این اساس بهتر است به جای بحث از یک مدرنیته مرجع و الگو از مدرنیته‌های گوناگون بحث کنیم. ارزیابی شما از این داوری چیست؟
پروفسور العطاس: من این تمایز میان مدرنیته به مثابه ایده و مدرنیته همچون تجربه را نمی‌پذیرم. در برابر معتقدم که یک تفکر مدرن وجود دارد که آن را مدرنیته می‌خوانیم. این تفکر تاریخی دارد که بر اساس گسترش تمدن غربی به وقوع پیوسته و بر اساس گسترش سرمایه‌داری به همراه فرهنگ مدرن در تمام جهان تحقق یافته است. از نظر من تمایز میان مدرنیته‌های گوناگون و مدرنیته تکین اگرچه امری جالب توجه است، اما معتقدم که این تمایز مساله و معضل ما نیست. مساله و معضل ما این است که در کشورهای مسلمان و جوامع پیرامونی مدرنیته را به صورت توسعه فرهنگی، روانشناختی و جامعه‌شناختی تجربه نکرده‌ایم.
در بیشتر موارد ما شهروندان جوامع پیرامونی از دشواری‌های اقتصادی و توسعه‌نیافتگی فرهنگی رنج می‌بریم. بنابراین اگرچه مفهوم‌پردازی درباره مدرنیته اهمیت دارد، اما مشکل اصلی ما اینهاست. یک نکته هم درباره رویکردهای متفاوت به مدرنیته اضافه کنم. به نظر من به دو طریق می‌توان از مدرنیته سخن گفت. یک راه آن است که از مشکلات مختلف زندگی مثل مسائل اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی مدرنیته سخن بگوییم. اما راه دیگر آن است که از مساله اساسی انسانیت در زندگی جدید و در وضعیت مدرن بشر سخن بگوییم.
برای مثال ممکن است بپرسیم که وضعیت بشری در شرایطی که انسان به تعبیر فیلسوفانی چون مارکس از خودبیگانه می‌شود، به چه صورت است؟ همچنین است وقتی درباره مباحثی سخن می‌گوییم که کسانی چون سارتر و داستایوفسکی درباره‌شان بحث می‌کنند یا وقتی که درباره بی‌معنایی زندگی و نیهیلیسم سخن می‌گوییم. بسیاری از فیلسوفان، جامعه شناسان، روانشناسان و انسان شناسان معاصر درباره مدرنیته از این جنبه بحث کرده‌اند. از این منظر بحث درباره مدرنیته، بحث درباره وضعیت عمومی بشر است.
دکتر میری: من هم ترجیح می‌دهم در ارزیابی این دیدگاه به چند نکته اشاره کنم. اولا مدرنیته تنها محصول تغییر و تحول کشورهای اروپایی نبوده است. اما دلایلی مثل اقتضائات تاریخی موجب شده که مدرنیته از این کشورها به سایر نقاط جهان گسترش یابد. مشکل این است که آشنایی ایرانیان با مدرنیته همراه با استعمار صورت گرفت. این همراهی با استعمار موجب شده که مدرنیته با تلخکامی‌های استعمار همراه باشد. در نتیجه حالتی تدافعی را نیز در میان مسلمانان از جمله ایرانیان به وجود آورده است. نکته دیگر طرح این پرسش است که آیا ما مدرن شده‌ایم یا خیر، اشتباه است، زیرا به نظر من ایران، درست یا غلط یک کشور مدرن است. یکی از مسائلی که می‌تواند نشان دهد که ما مدرن هستیم، همین نهاد دولت- ملت است.
ما قبل از تاسیس دولت- ملت امپراتوری بودیم. اما خود این نهاد دولت-ملت در تمام اجزا و سطوحش ما را تبدیل به یک کشور مدرن کرده است. اما اینکه تا چه حد مدرن شده‌ایم یا خیر، بحث دیگری است. ما حتی سنت یا سنت‌های خودمان را هم از نگاه مدرن می‌نگریم و سنتی که ما از آن حرف می‌زنیم، با آنچه صد سال پیش علمای سلف از آن صحبت می‌کردند، متفاوت است. این در حالی است که ما هنوز مدرنیته را جدی نگرفته‌ایم. یعنی هنوز فکر می‌کنیم که در فضایی استنشاق می‌کنیم که آن فضا به ما اجازه انتخاب میان سنت یا مدرنیته را می‌دهد.
در حالی که برای مثال در شرایط جدید اقتصاد ما چنان وابسته نفت است که اگر یک روز درآمدش قطع شود، نمی‌توانیم در بازار جهانی دوام بیاوریم. بنابراین ما باید مدرنیته را به لحاظ ذهنی جدی بگیریم. این را هم باید در نظر گرفت که تجددستیزی ما نقابی است برای غرب‌ستیزی. یعنی در ایران جنبشی به نام چپ به وجود آمد که غرب‌ستیز یا ضد امپریالیسم بود. بعد از انقلاب ما میراث این جنبش را درگفتمان انقلاب اسلامی جا دادیم. یعنی ما فکر می‌کنیم که تجددستیز هستیم، در حالی که در واقع غرب ستیز هستیم.
ما تمامی وسایل و ابزارآلات مدرن هم به معنای ابزارهای تکنولوژیک و هم به معنای نگاه ابزارگرایانه را اخذ کرده‌ایم و از آنها استفاده می‌کنیم. اما به خاطر آن نقاب فکر می‌کنم که تجدد ستیز هستیم. اتفاقا ما نسبت به سنت‌های حکمی و فکری خودمان خیلی غافل هستیم و از آنها استفاده نمی‌کنیم. یعنی غرب ستیزی ما نیز جدی نیست. از یکی از وزرای ژاپن پرسیدند که چرا شما با وجود تحمل آسیب‌های جدی از امریکا و ضربه خوردن از حملات اتمی هیروشیما، مرگ بر امریکا نمی‌گویید؟ او در جواب گفت که ما نیازی به شعار دادن نداریم، امروز آن میکروفنی که رییس‌جمهور امریکا از آن صحبت می‌کند، ساخت سونی ژاپن است. اگر این نگاه را با شیوه غرب‌ستیزی ما مقایسه کنید، متوجه نکته‌یی که می‌خواهم بگویم می‌شوید.
- با وجود اینکه هر دوی شما معتقدید که ما امروز در جهانی مدرن زندگی می‌کنیم، اما همچنان بحث تقابل سنت و مدرنیته یکی از محوری‌ترین مباحث رایج در ایران است. من نخست می‌خواستم از آقای العطاس سوال کنم که آیا در آسیای شرقی نیز این تقابل به این جدیت مطرح است؟
پروفسور العطاس: به نظر من تقابلی میان مدرنیته و سنت وجود ندارد. تضاد زمانی به وجود می‌آید که شما جامعه‌یی داشته باشید که هیچ تماسی با مدرنیته نداشته باشد، در آن صورت است که تضاد به وجود می‌آید. اما در واقعیت کنونی جوامعی که به نظر می‌رسد سنتی هستند، در واقع در تماس با مدرنیته هستند و با مدرنیته ترکیب شده‌اند و توسط آن دچار تحولات و تغییرات شده‌اند. حتی جوامع و گروه‌هایی که به نظر سنتی می‌آیند، در واقع می‌کوشند واکنشی نسبت به غرب از خودشان بروز دهند و در این واکنش ماهیت‌شان نیز دگرگون می‌شود، به عبارت دیگر ایشان با این واکنش در واقع می‌کوشند خودشان را در تقابل با مدرنیته تعریف کنند. بنابراین می‌توان این واکنش را به صورت فرم یا صورتی از مدرنیته فهمید.
در نتیجه مساله تقابل سنت و مدرنیته نیست، بلکه مساله چگونگی مدرن شدن یا مدرنیزاسیون است. یعنی آیا ما به همراه مدرن شدن می‌توانیم به یک زندگی ایده‌آل دست یابیم یا خیر؟ آیا انسان می‌تواند استعدادها و توانمندی‌های خود را در زمینه‌های گوناگون مثل دانش، هنر، فلسفه، ادبیات و… در طریق پیشرفت تحقق بخشد یا خیر؟ این موضوعی است که باید درباره‌اش بحث شود. آیا ما می‌توانیم این امور را در کشورهای مسلمان به انجام برسانیم یا خیر؟ آیا مردم بنگلادش و یمن و آفریقا به این شکل زندگی می‌کنند یا خیر؟ من معتقدم که مردم این کشورها می‌توانند به چنین زندگی‌ای دست یابند و ناتوانی در دستیابی به زندگی سالم به دلیل سنت‌ها نیست.
بلکه مشکل از ناکارآمدی و مدیریت غلط به وجود می‌آید. فقدان فرصت‌های مناسب برای زندگی به دلیل نابرابری اقتصادی و تضادهای طبقاتی در جامعه به وجود می‌آید. من این مساله را در یک مقیاس جهانی ناشی از سرمایه‌داری نیز می‌بینم. به عبارت دیگر مدرنیزاسیونی که در این کشورها صورت گرفته غلط بوده است. در نتیجه سنت تخریب می‌شود و برخی به همین دلیل در برابر آن واکنش نشان می‌دهند. طرفه آنکه مساله تقابل سنت و مدرنیته نیست، بلکه مساله گسترش و بهبود شرایط سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی در کشورهای مسلمان است.
- آقای دکتر شما چطور فکر می‌کنید؟ آیا شما هم معتقدید که طرح بحث تقابل سنت و مدرنیته که در میان روشنفکران ایرانی مطرح می‌شود، مرتفع می‌شود؟
دکتر میری: ببینید وقتی بحث از روشنفکران می‌شود، باید مشخص شود که آیا منظور روشنفکران قبل از انقلاب اسلامی منظور نظر است یا بعد از آن. زیرا قبل از انقلاب به نظر می‌آید تحت سیطره‌یی که گفتمان چپ بر روشنفکری ایران ایجاد کرده بود، روشنفکر کسی تلقی می‌شد که باید نظام موجود را نقد می‌کرد. این نظام در ایران پیش از انقلاب یک نظام سرمایه‌داری دیکتاتوری و شاهنشاهی بود. اما بعد از انقلاب تغییراتی در جامعه رخ داد و نظام بخشی از وظیفه روشنفکران را بر عهده گرفت. به عبارت دیگر بعد از انقلاب حکومت می‌کوشد نظام سلطه جهانی را نقد کند. اتفاق دیگر این است که روشنفکران دیگر نتوانستند خود حکومت را نقد کنند.
البته در دو دهه اخیر با گسترش رسانه‌ها امکان نقد توسط روشنفکران نیز به وجود آمد. نکته دیگر آنکه عموما روشنفکران ایرانی که بحث از تقابل سنت و مدرنیته می‌کنند، معمولا از راه ترجمه در این باب بحث می‌کنند و این ترجمه‌یی بودن مباحث موجب می‌شود که دچار خلط‌های معرفتی شوند. معدودند روشنفکرانی که از نزدیک و بدون واسطه با مدرنیته مواجه شده باشند. زایش روشنفکری از طریق ترجمه آسیب‌های جدی به فضای معرفتی ما وارد کرده است. بار دیگر تاکید کنم که ما به ظاهر فکر می‌کنیم که مدرن نشده‌ایم، در حالی که از بسیاری جهات از غربی‌ها مدرن‌تریم! به این معنا که مثلا ما به مراتب بدتر از غربی‌ها از طبیعت استفاده می‌کنیم. ما از طبیعت سوءاستفاده می‌کنیم، در حالی که مثلا در سوئد امروز یک آگاهی به وجود آمده که طبیعت هم چون گایا است و باید به‌درستی از آن استفاده کرد. به تعبیر مرحوم سید حسین العطاس نگاه ما به مدرنیته، یک نگاه انحرافی و غلط است.
- وقتی شما از تجدد انحرافی سخن می‌گویید، گویی یک نمونه آرمانی از مدرن شدن هست که بقیه باید مشابه آن باشند و اگر مثل آن نباشند، دچار انحراف شده‌اند. آیا این خود یک نگرش شرق‌شناسانه نیست؟
پروفسور العطاس: ببینید مدرنیته فازها یا مراحل متفاوتی را پشت سر گذاشته است. خود مدرنیته در اروپا تحولات گوناگونی را پشت سر گذاشته است. برای مثال در زمینه اقتصادی تحولات مختلفی را تجربه کرده است و مفهوم مدرنیته شامل تحول اقتصادی در قرن نوزدهم بود. اما همچنان که مدرنیته گسترش یافت، رویکردهای متنوعی به آن ممکن شد و غیر از جنبه اقتصادی، جنبه‌های فرهنگی و سیاسی و اجتماعی آن نیز عیان شد. اما در کشورهای اسلامی مدرنیته مسیری انحرافی را طی کرد. برای مثال در عربستان سعودی شاهدیم که همزمان با مدرن کردن، تمام میراث گذشتگان را نیز نابود کرده‌اند. آنها برج‌های عظیم بر فراز مکان‌های مقدس می‌سازند و با این کار فضای سنتی را تخریب می‌کنند. برای مثال آنها خانه حضرت خدیجه(س) را خراب کردند در حالی که در کشورهای اروپایی از میراث فرهنگی خودشان حمایت و نگهداری می‌کنند و آنها را نابود نمی‌کنند. به همین دلیل است که معتقدم مدرنیته در کشورهای اسلامی خراب است و مسیری انحرافی را طی کرده است.
دکتر میری: دکتر شریعتی درباره روندی که غرب طی کرده است می‌گوید اگر پاپ و مارکس نبودند چه اتفاقی می‌افتاد؟ در زمانی که دکتر شریعتی این سخن را گفت، به دلیل شرایط و فضا کمتر کسی متوجه منظور او شد، اما امروز که شرایط عوض شده، در می‌یابیم که شریعتی به نکته‌یی جامعه‌شناسانه اشاره می‌کند. حرف او این است که اگر نقدهای مارکس به سرمایه‌داری از یک سو و بحث‌های پاپ از سوی دیگر نبود، سرمایه‌داری خیلی زودتر از اینها از بین می‌رفت. به عبارت دیگر نقدهای از درون به سرمایه‌داری موجب اصلاح آن شده است، در حالی که در جامعه ما این نقدها به روند مدرنیزاسیون صورت نگرفته است و به همین دلیل است که من معتقدم مدرنیته در اینجا مسیری انحرافی را پیموده است. اما درباره نقدی که درباره شرق‌شناسانه بودن این نگاه می‌گویید، باید متذکر شوم که مدیریت یک چارچوبی دارد. توسعه و پیشرفت اصولی دارد که حتی اگر جهانشمول و یونیورسال نباشد، بالاخره جهانی شده است.
به عنوان مثال شهرسازی و مدیریت شهری اصولی دارد که در تمام دنیا صدق می‌کند. به همین خاطر ما باید مدیریت را جدی بگیریم. مدرنیته هم اصول و قواعدی دارد که باید در تمام دنیا آنها را رعایت کرد و خیلی شرقی و غربی هم ندارد. امروز در جهانی زندگی می‌کنیم که تعاملات گسترده میان جوامع در سطوح مختلف فرهنگی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی رخ می‌دهد و گریز و گزیری جز تعامل و الگو گرفتن از یکدیگر نیست.
- به نظر شما تفاوت مدرنیته‌هایی که در کشورهای در حال توسعه رخ می‌دهد در چیست؟ برای مثال چرا تقابل با مدرنیته در کشورهای خاورمیانه به این شدت و حدت رخ می‌دهد اما در کشورهای آسیای شرقی راحت‌تر آن را می‌پذیرند؟ آیا به دلیل فرهنگ و پیشینه کشورهای پذیرای مدرنیته است یا به دلایل ژئوپولتیک این تفاوت‌ها رخ می‌دهد؟
پروفسور العطاس: من این فرض را نمی‌پذیرم که کشورهای آسیای شرقی مثل مالزی و اندونزی به دلیل پیشرفت‌های اقتصادی و صنعتی یا بروکراسی موفق‌تر، در مدرنیزاسیون موفق‌تر هستند. به نظر من این نگرش تنها سطح ماجرا را نشان می‌دهد. در حالی که معتقدم ایرانیان از نظر روشنفکری مدرن‌تر هستند. این پیشرفتگی را در محصولات فرهنگی که در ایران تولید می‌شود و بحث‌های روشنفکری که در عرصه‌های عمومی در می‌گیرد، می‌توان دید. مباحث روشنفکری که در ایران رخ می‌دهد، در مالزی اتفاق نمی‌افتد. برای مثال شما در مالزی بحث درباره یک کتاب اقتصادی در تلویزیون را نمی‌بینید، در حالی که در ایران شاهدیم درباره یک کتاب تخصصی اقتصادی در تلویزیون برنامه‌یی پخش می‌شود و مردم نیز با علاقه آن را دنبال می‌کنند.
- آیا خود این امر نشان‌دهنده یک مشکل نیست، یعنی آیا این نشان نمی‌دهد که ما همچنان از نظر فکری درگیر هستیم؟
پروفسور العطاس: نه، به هیچ‌وجه. زیرا وجود این مباحث در حوزه عمومی نشان‌دهنده یک سبک زندگی بسیار مدرن است. مشابه این اتفاق در اروپا نیز رخ می‌دهد، یعنی می‌توانید ببینید که بحث‌های روشنفکری در سطح جامعه جریان دارد. این بدان معناست که در کشورهای مدرن شکاف میان روشنفکران و مردم عادی خیلی کم است. به تعبیر روشن‌تر در یک کشور مدرن فضا دموکراتیک شده و بحث‌ها در حوزه عمومی نیز جریان دارد. برای مثال در فرانسه بسیاری از مردم عادی که فلسفه نیز نمی‌دانند، نام میشل فوکو را شنیده‌اند. فوکو در چنین کشوری در تلویزیون ظاهر می‌شود و با عموم مردم ارتباط برقرار می‌کند و ایده‌هایش را در میان می‌گذارد. چنین اتفاقی در مالزی رخ نمی‌دهد، در حالی که در ایران چنین است. به همین دلیل می‌توان گفت از برخی جهات ایران مدرن‌تر از سایر کشورهاست.
دکتر میری: سیاق بحث من در این مورد با آنچه دکتر العطاس گفت فرق می‌کند. به عقیده من این موضوع را شاید تنها با جامعه‌شناسی نتوان حل کرد. برخی مشکل ما با مدرنیته و چالش داشتن با آن، به ژئوپولتیک منطقه باز می‌گردد. ژئوپولتیک ما با منطقه آسیای جنوب شرقی متفاوت است. اگر به تاریخ نگاه کنیم، می‌بینیم که منطقه خاورمیانه در میان سه امپراتوری بزرگ واقع شده است: امپراتوری گورکانی، امپراتوری عثمانی و امپراتوری‌هایی که در ایران بودند مثل امپراتوری صفوی. با از بین رفتن ساخت امپراتوری و به وجود آمدن خلأ قدرت در این منطقه پای قدرت‌های بزرگ به این منطقه باز شده است. ضمن آنکه آمدن این کشورها به این منطقه مصادف شده است با تغییر و تحولات اقتصاد جهانی که شریان آن از حیث انرژی به نفت وابسته است.
می‌دانیم که منطقه خاورمیانه بسیار نفتخیز است. همان‌طور که آقای مک لوید جغرافیدان و دانشمند علوم سیاسی انگلیسی می‌گفت منطقه اوراسیا و خاورمیانه هارت‌لند (heartland) است. به همین خاطر می‌گفتند اگر کسی بر این منطقه تسلط پیدا کند، می‌تواند بر شریان انرژی جهانی تسلط یابد. به اعتقاد من در قرن بیست و یکم و حتی تا قرن بیست و دوم ما همچنان وابسته به انرژی‌های فسیلی خواهیم بود. اما درباره نکته‌یی که پروفسور العطاس در مورد رشد چشمگیر مباحث روشنفکری در ایران در قیاس با کشوری چون مالزی گفتند، باید تاکید کنم که ما در ایران مدعی هستیم. یعنی ما ادعا می‌کنیم که مرکز جهان هستیم، زیرا فرهنگ و سنت کهنی داریم و بزرگانی چون سعدی و حافظ و فردوسی داریم.
به همین خاطر باید با غرب مقایسه شویم و نه با کشورهایی چون عربستان. یعنی می‌گوییم اگر غربی‌ها هومر دارند، ما هم فردوسی و رودکی و حافظ داریم، اگر آنها فلسفه دارند، ما نیز حکمت داریم. این در تمام زمینه‌های فرهنگی و حتی سیاست صدق می‌کند. این امر سبب شده که وقتی بحث از غربی‌سازی (westernization) در می‌گیرد، در کشوری مثل کوبا یا مالزی یا اندونزی یا آرژانتین راحت‌تر با موضوع کنار می‌آیند. اما در ایران به دلیل آن فرهنگ و سنت کهن و این ادعا، تضاد و تصادم (crash) به وجود می‌آید. مثلا وقتی در اینجا بحث جدایی دین از سیاست مطرح می‌شود، گروهی مخالفت می‌کنند و گروهی نیز در دفاع از آن بحث می‌کنند. اما در جایی مثل مالزی چندان مخالفتی صورت نمی‌گیرد.
- مگر در کشوری مثل مالزی سنت مکتوبی به این شکل وجود نداشته است؟
دکتر میری: بهتر است در این زمینه جناب العطاس نظر دهند. یکی از بزرگ‌ترین اندیشمندان مثلا در مالزی آقای فنسوری بوده است، اما من چهره‌های بزرگ دیگری مثل ایشان نمی‌شناسم. آیا شما در مالزی غیر از ایشان چهره‌های سرشناسی مثل ابن‌سینا و سهروردی و ملاصدرا داشته‌اید؟
پروفسور العطاس: چهره‌هایی بوده‌اند. اما نه به آن میزانی که در ایران سراغ داریم. به همین خاطر هیچگاه به صورت یک سنت روشنفکری و عقلی مثل ایران در نیامده است.
دکتر میری: من یک نکته دیگری هم می‌خواهم اضافه کنم. برای مثال ما اینجا مدرسه‌یی مثل حوزه قم با هزاران شاخه و گرایش متفاوت و گاه متضاد داریم. جالب آنکه وقتی به حوزه مشهد یا اصفهان یا نجف می‌روید، تفاوت‌ها سر به آسمان می‌گذارد. حالا من کاری به دانشگاه‌ها ندارم. وجود سنت‌های فکری متنوع موجب می‌شود که ورود اندیشه‌های جدید با تقابل‌های جدی مواجه شود. البته باید پنجاه یا صد سال دیگر تصمیم گرفت که این تنوع اندیشه‌ها چه پیامدی داشته است. ما تازه برخی نتایج را می‌بینیم.
پروفسور العطاس: من هم یک نکته اضافه کنم. اگر شما دوبی و امارات را با ایران مقایسه کنید، می‌بینید که هر دو جوامعی مدرن هستند. اما این مدرنیزاسیون در این دو کشور در جهت‌های متفاوتی حرکت کرده است. دوبی در زمینه اقتصاد، صنعت، دموکراسی و اداره کشور مدرن بوده است. ایران نیز به معنای دیگری مدرن است، در ایران فرهنگ مدرن به خوبی محسوس است و این را شما در مباحث روشنفکری و عقلی احساس می‌کنید. در این زمینه شما می‌توانید ایران را با اروپا مقایسه کنید، و از جایی مثل امارات خیلی جلوتر است. امارات همچون دوبی در زمینه اقتصادی و صنعتی خیلی پیشرفت کرده است، اما از نظر فرهنگی و روشنفکری در قیاس با اروپا خیلی فاصله دارد. دلیل اینکه ایران در این زمینه خیلی جلوتر است، این است که ایران سنت کهن پیشامدرن قدرتمندی داشته و دوبی چنین سنتی را نداشته است.
- عموما ایرانیان از این فرهنگ و سنتی که شما آن را نشانه مدرن‌تر شدن سطح فرهنگی ایران می‌دانید، با افتخار یاد می‌کنند. اما عموم همین ایرانیان ترجیح می‌دهند در جایی مثل دوبی زندگی کنند و شاید پس ذهن‌شان ترجیح بدهند که آن سنت‌ها را نداشته باشند، اما شاخص‌های اقتصادی زندگی‌شان مثل جایی چون امارات و دوبی باشد. این تناقض را چطور می‌توان ارزیابی کرد؟
دکتر میری: من فکر می‌کنم این بحث ارتباط می‌یابد به بحث دولت مدرن. اینکه یک دولت چقدر پاسخگوی نیازهای مردم است.
- اصلا کاری به دولت ندارم. شما یک فرد ایرانی را هم در نظر بگیرید، به لحاظ هویتی از تناقض‌ها و تضادهای بی‌شماری رنج می‌برد؛ تضادهایی که بخش عمده‌یی از آن به دلیل تلنبار شدن سنت‌ها و اندیشه‌های گوناگون و متضاد است.
دکتر میری: ببینید حدود ۳۵ سال قبل ۶۹ درصد ایران روستانشین و ۳۰ تا ۳۱ درصد آن شهرنشین بود. جمعیت کل ایران هم ۲۸ یا ۳۰ میلیون بود. در عرض این سه یا چهار دهه این ترکیب کاملا دگرگون شده است. یعنی الان حدود ۷۵ درصد ایرانیان شهرنشین و تنها حدود ۲۵ درصد آنها روستانشین هستند. تازه آن روستانشین‌ها نیز دیگر به آن معنای قدیمی روستانشین نیستند و تفاوت شهر و روستا را به خوبی لمس می‌کنند.
نمونه این تغییر و تحولات را در سوئد نیز می‌بینید. سوئد جامعه‌یی بود که تا حدود سال‌های ۱۹۳۰ به عنوان جامعه روستایی مشهور بود. اما از حدود دهه ۱۹۳۰ تا ۱۹۶۰ این جامعه تحولات اساسی‌ای را تجربه می‌کند و اختلالاتی در این کشور و در میان مردمان احساس می‌شود. مثلا شما می‌بینید فرد در حال رانندگی در شهر است، اما رفتارهایی از خود بروز می‌دهد که نشانه الینه شدن و از خودبیگانگی اوست. یعنی افراد در سازگار شدن با محیط با مشکلات جدی مواجه شده‌اند. این مساله‌یی است که در ایران هم مصداق می‌یابد. شما اگر به فاصله انقلاب مشروطه (۱۹۰۸) تا انقلاب اسلامی ایران (۱۹۷۹) بنگرید، می‌بینید که در این فاصله کمتر از هشتاد سال، انقلاب اول کار طوایف یا طایفه‌هاست در حالی که انقلاب دوم کار قبیله‌ها نیست، بلکه تغییر و تحولات سریعی رخ داده است.
این تضادهایی هم که شما از آنها یاد می‌کنید، ناشی از تحولات شگرف و سریع است و نشانه آنکه هنوز مردم نتوانسته‌اند خود را با این تحولات سازگار کنند. اما اینکه چرا مثلا یک ایرانی به دوبی می‌رود و حسرت آنجا را می‌خورد به این دلیل است که دولت ما هنوز پاسخگوی مردم نیست. زمانی این حسرت از بین می‌رود که هم دولت و هم مردم ما به صورت مشروط (constitutional) بتوانند به قواعد دموکراتیک خود پایبند شوند و وظایف خود را انجام دهند. شاید اشکال کار ما این است که لوازم مدرنیته را گرفته‌ایم، اما حاضر نیستیم به توابع آن تن دهیم. ما قدرت مدرن را دوست داریم، اما نمی‌خواهیم به لوازم و توابع آن تن دهیم.
پروفسور العطاس: من فکر می‌کنم که اصل سوال غلط است زیرا معتقدم که به هر حال انسان نمی‌تواند از سنت خود رهایی یابد. این سنت بخشی از وجود اوست. ما همیشه شاهد تداوم گذشته در امروز و امتداد آن تا آینده هستیم. ما همیشه چیزهایی را از گذشته می‌گیریم و آنها را به شکلی که برای امروز و آینده‌مان به کار آید، دگرگون می‌سازیم. شما این تداوم (continuity) میان گذشته و حال و آینده را هم در غرب و هم در جوامع اسلامی شاهد هستید. سنت خوب یا بد نیست.
بستگی به این دارد که ما چگونه از آن برای این تداوم استفاده می‌کنیم. امروز گزیر و گریزی از زندگی در جهان مدرن نداریم. اگر امروز اهالی تهران به ۵۰۰ سال پیش همین شهر سفر کنند، می‌بینند که در جهانی کاملا متفاوت با امروز زندگی می‌کنند و نمی‌توانند با مردم ارتباط برقرار کنند، حتی اگر به نماز جمعه در آن زمان نیز بروند، همین احساس را دارند، زیرا همه‌چیز حتی سنت‌هایی چون دعاها و ذکرها نیز تغییر کرده است. این ویژگی تاریخ است. به همین خاطر است که می‌گویم ما باید سنت‌ها را حفظ کنیم. اما این به آن معنا نیست که ذهنیت ما تغییر نکند، شرایط عوض شده است. ۵۰۰ سال پیش مسلمانان از سنت‌های خود به آن سطحی که ما امروز داریم، آگاهی نداشتند. این آگاهی به دلیل تاثیری است که مواجهه با غرب پدید آورده است.
ما قبل از تاسیس دولت- ملت امپراتوری بودیم. اما خود این نهاد دولت-ملت در تمام اجزا و سطوحش ما را تبدیل به یک کشور مدرن کرده است. اما اینکه تا چه حد مدرن شده‌ایم یا خیر، بحث دیگری است. ما حتی سنت یا سنت‌های خودمان را هم از نگاه مدرن می‌نگریم و سنتی که ما از آن حرف می‌زنیم، با آنچه صد سال پیش علمای سلف از آن صحبت می‌کردند، متفاوت است. این در حالی است که ما هنوز مدرنیته را جدی نگرفته‌ایم.
محسن آزموده
اعتماد
