دل‌هایمان با هم کوک بود
شهروندان:
این روزها فقدان نوآوری و خلاقیت در موسیقی ایرانی به‌عنوان یک مشکل جدی مطرح شده است. برخی کارشناسان علت اصلی عدم پذیرش این موسیقی توسط جوانان را درجازدن و حرف جدید نداشتن موسیقی ایرانی می‌دانند. اما آیا موسیقی اصیل ایرانی به معنای درست کلمه دارای زمینه‌هایی برای ایجاد خلاقیت و با نیازهای زمانه پیش‌رفتن نیست؟
در این شماره با هوشنگ ظریف، نوازنده نام‌آشنای موسیقی ایرانی و از نخستین و وفادارترین اعضای گروه موفق پایور همسخن شدیم تا علاوه‌بر کنکاش در مورد پرسش بالا درباره تفاوت گروه‌های موسیقایی از دوران جوانی استاد تاکنون صحبت کنیم و راه برون رفت از مشکلاتی که امروزه موسیقی کشورمان با آن دست به گریبان است را مورد بحث قرار دهیم. شرح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:
- شما یکی از اعضای گروه پایور بودید. چرا این گروه تا این حد موفق بود و صدادهی منحصر به فردی داشت؟
پس از تشکیل گروه پایور، اعضای گروه در حدود ۴۰ سال با هم کار کردیم. نکته مهم این بود که همه یکدیگر را قبول داشتیم. هیچ‌کس خودش را بالاتر از دیگری نمی‌دید. متاسفانه امروز وقتی گروهی جدید شکل می‌گیرد، هر کدام از اعضا خودشان را از سایرین بالاتر می‌دانند. یک‌بار آقای ستایشگر در اداره هنر و موسیقی به من گفت؛ چرا این گروهتان تا این حد خوب و هم‌کوک است؟ گفتم آقا ما دل‌هایمان با هم کوک است. دوستانه و با اشتیاق می‌نشستیم و کار می‌کردیم.برای همین گروه تا این حد موفق شد.
- از آقای پایور و این گروه خاطرات جالبی باید داشته باشید.
خدا آقای پایور را رحمت کند. ایشان، دیسیپلین زیادی داشتند، وقتی در سالن فرهنگ و هنر تمرین داشتیم همه رأس ساعت ۹ باید سازشان را کوک می‌کردند تا کار را شروع کنیم. وقتی کسی حتی در حد یکی، ۲دقیقه دیر می‌آمد آقای پایور به ساعتش نگاه می‌کرد و می‌گفت شما دیر آمده‌اید و بعد شخص موردنظر عذرخواهی می‌کرد. گاهی اوقات به خانه آقای پایور می‌رفتیم و غذا می‌خوردیم و تا ساعت یک نیمه‌شب آنجا بودیم یا بیرون می رفتیم.
بعد کم‌کم همه می‌رفتند چون باز هم فردا تمرین رأس ساعت ۹ صبح شروع می‌شد. اگر کسی ۲ دقیقه دیر می‌آمد خجالت می‌کشید بگوید آقا دیشب تا نیمه‌شب مهمان شما بودیم. هر جا کنسرت داشتیم دیسیپلین آقای پایور مشهود بود. یک‌دفعه در میانه کنسرتمان در تالار وحدت ۲ نفر از تماشاچیان با یکدیگر صحبت می‌کردند که یک‌مرتبه آقای پایور گفتند بچه‌ها نزنید تا آنها صحبتشان تمام شود. بعد از سکوت دوباره شروع کردیم. ما همه دنیا را با گروه پایور رفتیم. شوخی ما این بود که من می‌گفتم تنها ۲ کشور را ندیدیم: زامبیا و گامبیا! حتی در آن سال‌هایی که کسی نمی‌توانست شوروی برود در شوروی هم برنامه اجرا کردیم.
- چه شد که گروه شما از دست رفت؟
با گروه پایور دوران خوبی داشتیم. چه از نظر احترام، چه کار و چه مسافرت. وقتی آقای پایور مقداری کسالت پیدا کردند کارهای گروه را من مدیریت می‌کردم. بعد از آن هر کدام از دوستان کم‌کم پراکنده شدند. آقای ناهید رفتند شیراز. من هم رفتم وین پیش فرزندانم و این‌گونه شد که آن دوران تمام شد. دوران خوبی داشتیم…
- اگر بخواهید در مورد لحن‌ساز خودتان صحبت کنید در مورد شکل گیری این بیان چه می‌گویید؟
از همان ابتدا احساس بداهه نوازی در وجودم بود به نحوی که در همان کلاس‌های نهم و دهم هر کس از خارج می‌آمد آقای خالقی به من می‌گفتند برو برای آنها ساز بزن. البته از خودم و به صورت بداهه. زیاد از خارج مهمان داشتیم و یک‌بار یادم هست یکی از همین از فرنگ برگشته‌ها آمد و کار من را ضبط کرد. بعدا که برای اجرای برنامه‌ای به فرانسه رفته بودم در پشت ویترین‌ها صفحه ۳۳ دوری مربوط به یونسکو را دیدم که در آن عکس استاد کسائی، عکس استاد بهاری و عکس من جوان هم بود. رفتم صفحه را گرفتم و گوش دادم و دیدم همان کاری است که من زده بودم و آن دوست ایرانی ضبط کرده بود. این‌گونه بود که عشق و علاقه‌ام برای فراگیری متد تار و ردیف و بداهه‌نوازی ادامه پیدا کرد.
- ماحصل دوران تدریس شما تربیت شاگردانی است که امروز هر کدامشان در موسیقی نام‌های بزرگی هستند. آقای طلایی، علیزاده و متبسم چگونه با شما آشنا شدند؟
وقتی دیپلم گرفتم به استخدام وزارت فرهنگ و هنر درآمدم. آن موقع در پایه چهارم، پنجم و ششم ابتدایی سرود و موسیقی تدریس می‌شد. من در ۳،۲ سال اول سرود و موسیقی درس می‌دادم. همان دوره که تازه تلویزیون راه‌اندازی شده بود. هر شب رأس ساعت ۸ از شبکه فرهنگ و هنر برنامه‌های زنده می‌گذاشتند. صبح‌ها که می‌رفتم دبستان درس بدهم بچه‌ها می‌گفتند آقا ما دیشب شما را در تلویزیون دیدیم. باید بدانید در آن موقع امکان ضبط نبود بلکه برنامه‌ها زنده بودند. دبستانی به نام حافظ در انتهای بازار بود که به آنجا می‌رفتم و با آقای حسین علیزاده آنجا آشنا شدم. آمد به من گفت آقا من موسیقی را دوست دارم و می‌خواهم یاد بگیرم. به او گفتم بیا هنرستان. در آن دوره آقای داریوش طلایی و آقای علیزاده با هم می‌آمدند کلاس. استعداد خوبی هم داشتند. هنرستان، کلاس‌های شب هم داشت که آقای متبسم در حدود ۴سال کلاس‌های شب می‌آمد. آقای علیزاده و دیگران فرم را از آن حالت‌های قدیمی درآوردند ولی اصالت را حفظ کردند.
- اگر بخواهید نحوه برخورد با ساز را در جوانان امروز و پیشینیان مقایسه کنید چه می‌گویید؟
از نظر من تار مادر سازهای ایرانی است. بعضی از این نوازندگان جوان به گونه‌ای ساز می‌زنند که سیتار هندی و نواهای ترکی هم در آن هست. کارها به دل آدم نمی‌نشیند چون امروزه جوان‌ها فقط به تکنیک فکر می‌کنند. هنوز هم که هنوز وقتی با بچه‌های هنرجو ردیف کار می‌کنم، لذت می‌برم. متاسفانه خیلی‌ها دچار اشتباه شده‌اند و ساز را با وسیله آکروبات اشتباه گرفته‌اند.
صدای سازی که از نواختن آوای مجد یا آقای شریف شنیده می‌شد و بعد هم با آقای شهناز ادامه پیدا کرد بی‌نظیر بود و اصالت داشت. امروزه دیگر صدای تار کمتر شنیده می‌شود. زمانی مقاله‌ای در یکی از روزنامه‌ها نوشتم تحت این عنوان که این کارها موسیقی یک‌بار مصرف است. شما هنوز هم که کارهای قدیمی را گوش می‌دهید، لذت می‌برید.
آهنگ‌هایش و شعرهایش، همه ماندگارند؛ اما امروز حاضر نیستید حتی اگر یک‌بار کاری را شنیدید، دوباره آن را بشنوید؛ چراکه دیگر موسیقی ما در آنها نیست. نه آهنگش، نه شعرش، نه ملودی‌اش؛ همین آقای خرم در یکی از کنسرت‌هایش که من هم رفته بودم، ۳ نوازنده داشت؛ خواننده‌ای در کار نبود؛ اما همین که گروه شروع به نواختن کرد، یک‌هزار و۸۰۰ خواننده برایشان خواندند. تو ای پری کجایی، شمع و پروانه و تمام آهنگ‌های معروفی که مردم آنها را در ذهن سپرده‌اند در سالن با صدای خواننده‌های زیادی به گوش رسید.
- برخورد سیاست‌گذاران فرهنگی با موسیقیدان‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
تا حالا برخوردهای سیاست‌گذارهای فرهنگی، بلاهای زیادی بر سر موسیقی آورده است. خدا کند آنها که سیاست‌گذار فرهنگی هستند بتوانند موسیقی را نجات دهند و برای هنرمندان ارزش قایل شوند. من بارها گفته‌ام کار خوب آن است که وقتی هنرمندان در قید حیات‌اند، به خانه‌شان بروند و ببینند چگونه زندگی می‌کنند، حالشان چطور است؛ این‌که بعد از فوت یک هنرمند برای او بزرگداشت بگیرند، به کار نمی‌آید.
- به نظر شما امروز نمی‌توان روی موسیقی به‌عنوان یک حرفه حساب کرد. درست است؟
دقیقا. من سال‌ها در دانشگاه هنر تدریس کرده‌ام؛ امروزه به بچه‌ها می‌گویم حواستان باشد حرفه‌تان موسیقی نباشد. چراکه نمی‌توانید با موسیقی زندگیتان را بگذرانید. چندتا از شاگردانم می‌گفتند می‌خواهیم برویم دانشگاه هنر؛ گفتم اگر از من می‌پرسید، نروید؛ نمی‌خواهم موسیقی حرفه‌تان باشد. چند نفرشان حرف من را گوش ندادند؛ آنها که به حرف من گوش دادند، رفتند در دیگر رشته‌ها متخصص شدند و ساز را هم خیلی بهتر از آنهایی که به دانشگاه هنر رفتند، می‌نوازند. آنهایی هم که رفتند، پشیمان شدند که چرا به حرف من گوش ندادند.
- چرا ماندگاری کارهای گذشته، امروز از موسیقی ایران رخت بربسته است؟
ملودی‌ها و شعرهایی که امروز ساخته می‌شوند دیگر رنگ و بوی گذشته را ندارند؛ آن موقع آهنگسازان و شاعران دور هم جمع می‌شدند و با هم رفت و آمد داشتند. همدیگر را قبول داشتند؛ وقتی یک ملودی به نظر یکی از آنها می‌رسید، آن را در جمع مطرح می‌کرد و شاعر یکی، ۲ بیت برایش می‌سرود و بعد می‌رفت شعر را کامل می‌کرد.
- تکیه زیاد اساتید بر اهمیت حفظ اصالت موسیقی ایران به‌عنوان یکی از مظاهر فرهنگ چه دلیلی دارد؟
هنر هر مملکتی برای مردمانش اصالتی دارد. بزرگان ساز سیتار در هندوستان، هنوز هم که هنوز کنسرت‌های طولانی مدت چند ساعته برگزار می‌کنند و مردم می‌نشینند و گوش می‌دهند. البته آنها هم موسیقی پاپ دارند، اما اصالت موسیقی خودشان را حفظ کرده‌اند. ما هم باید با سازهایمان، اصالت موسیقی خودمان را حفظ کنیم. امروزه مردم هم به سمت موسیقی بی‌اصالت کشیده شده‌اند.
- در مواجهه با لاقیدی بعضی ها نسبت به اهمیت فراگیری ردیف و اصرارهای بیش از اندازه عده‌ای دیگر برتقلید صرف ردیف چه مسیری را باید انتخاب کرد؟
ردیف به تعبیر من الفبای موسیقی ما است؛ اول باید آن را بیاموزید تا بتوانید جمله‌های جدید بسازید. امثال علیزاده و متبسم هم بداهه‌نوازی دارند اما موسیقی ایرانی اصالتش را در کارهای آنها از دست نمی‌دهد ولی دیگرانی هم هستند که نمی‌دانند دارند چه کار می‌کنند؛ کارشان، ضربه‌زدن به اصالت موسیقی یک مملکت شده است. باید جایگاه موسیقی حفظ شود. در غرب هم با وجود سبک‌های مختلف از پاپ، راک و …، هنوز وقتی موسیقی کلاسیک موتزارت پخش می‌شود، سالن‌ها مالامال از جمعیت‌اند. سبک‌های دیگر هم کار خودشان را می‌کنند و شنونده خودشان را دارند. اگر قرار باشد موسیقی ما این‌گونه پیش برود، نمی‌دانم چه بلایی سرش خواهد آمد.
از طرفی، درست است که ردیف را باید مو به مو اجرا کرد، اما خلاقیت هم عنصر مهمی است. نباید مثل بعضی‌ها آن‌قدر متعصب باشیم که تنها روی یک ردیف اصرار کنیم. خیلی‌ها می‌گویند فقط ردیف میرزا عبدالله؛ اما در سال ۱۳۳۶ بزرگان دور هم جمع شدند و تصمیم بر این شد که ردیف موسی‌خان معروفی به‌عنوان ردیف مرجع، استفاده شود. الان عده‌ای تعصب بی‌جایی روی ردیف میرزا عبدالله پیدا کرده‌اند؛ اما این ردیف آن‌قدر دستکاری شده که حد ندارد. آن موقع که در دانشکده تدریس می‌کردم، به دانشجویان می‌گفتم هر ردیفی را که کامل بلدی بزن؛ اما امروزه برخی از مدرسان ردیفی غیر از ردیف میرزا عبدالله را قبول ندارند. از نظر من کامل‌ترین ردیف ساز تار در ایران متعلق به موسی‌خان معروفی است.
- از نظر استادی که سال‌ها عمر خود را صرف آموزش و تدریس موسیقی این مرز و بوم قرار داده بگوییدچرا استقبال نسبت به موسیقی ما آن‌گونه که باید نیست؟
امروزه جوان دیگر نمی‌تواند موسیقی سنتی ما را گوش بدهد؛ می‌خواهد جنبش داشته باشد. بزرگتر‌ها هم می‌خواهند کاری را گوش بدهند که با آن به فکر فرو نروند؛ در این وضع کاری از دست اساتید هم برنمی‌آید؛ این مسیری است که باید طی شود و با نوعی اجبار همراه است. مسئولان امر باید برای دانشجوی موسیقی، تسهیلاتی قرار دهند یا مثلا بگویند ما فلان کار را برای جوانی که تحصیل موسیقی کند، انجام می‌دهیم که البته از آن هم خبری نیست.
- به نظر شما جوانان و نوآموزان(در مقایسه با دورانی که شما مشق موسیقی می‌کردید) آن‌گونه که باید به تمرین موسیقی اقبال نشان می‌دهند؟
ما جوانیمان را بر سر این راه گذاشتیم، چون علاقه داشتیم؛ یادم هست همان موقع که هنرستان رفته بودم، با هم‌درسی‌هایم آن‌قدر غرق در یادگیری می‌شدیم که پیرمرد مستخدم مشغول در آنجا، می‌آمد و می‌گفت: بچه‌ها شب شده؛ نمی‌خواهید بروید؟ آن‌قدر عشق در این کار بود که زمان را فراموش می‌کردیم. وقتی به خانه می‌آمدم و سفره غذا پهن می‌شد، پدرم می‌گفت هوشنگ، بلند شو سازت را بیاور و برایم تار بزن؛ پدر و مادرها مشتاق شنیدن صدای ساز بودند. زمستان‌ها پایم را زیر کرسی می‌گذاشتم و ۵ ساعت ساز می‌زدم. الان بچه‌های ما ساز می‌زنند؟ همیشه به آنها می‌گویم قبل از صبحانه یکی، ۲ ساعت ساز بزنید؛ هم اشتهایتان زیاد می‌شود و هم در آن موقع گیرایی تان خوب است؛ بعدش هم بروید و به زندگیتان برسید. به آنها می‌گویم به ساز کم محلی نکنید، با شما قهر می‌کند؛ ساز هم مثل بچه است، باید تشویقش کرد.
رضا نامجو
شهروند
