باید شهروندان مطمئن شوند نظارت بر قدرت هزینه‌ای ندارد
شهروندان:
سال‌های سال کنار آیت‌الله طالقانی، برای دستیابی به آزادی و جمهوری مبارزه کرده است؛ به همین دلیل همه‌چیز را با سخنان و عملکرد آیت‌الله طالقانی مقایسه می‌کند. محمد بسته نگار، فعال سیاسی ملی- مذهبی وسخنگوی شورای فعالان ملی – مذهبی برای انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم از حسن روحانی، حمایت کرد.
حمایتی که به گفته خودش شخصی بود اما، به دلیل عنوان سخنگویی؛ از منظر جامعه، حمایت گروهی ارزیابی شد. از قول فاطمه هاشمی نقل می‌کند که چند شب مانده به روز انتخابات گفته است: «اگر ملی – مذهبی‌ها هم از ما حمایت کنند، در این انتخابات پیروز می‌شویم.» او و دیگر فعالان ملی – مذهبی از مردم خواستند که با صندوق‌های رای قهر نکنند و به حسن روحانی، گزینه نهایی ائتلاف رای بدهند. اما از فردای اعلام نتایج انتخابات، حمایت را کنار گذاشتند و نقد را آغاز کردند. شاید نباید جز این باشد که تنها خواست مردی که عمرش را در راه مبارزه گذرانده از دولت مورد تاییدش «توسعه سیاسی» باشد.
لزوم توسعه سیاسی از نظر او کم از توسعه اقتصادی نیست. در حین صحبت از مهندس عزت الله صحابی یاد می‌کند و می‌گوید: «مهندس لحظاتی پیش از آن‌که به کما برود چند بار تکرار کرد که برای ایران و ایرانی نگرانم.» ادامه می‌دهد: «همه برای ایران و ایرانی نگرانیم. نگرانی از وضعیت خطیر کشور و احتمال فروپاشی فرهنگی و اجتماعی باعث شد که در این انتخابات پررنگ‌تر از انتخابات گذشته ظاهر شویم.»
- به عنوان یک فعال ملی – مذهبی از دولتی که توسط حسن روحانی تشکیل شده است، راضی هستید؟
با توجه به کابینه انتخابی او و برنامه‌های وزرای کابینه یازدهم، مخصوصا وزیر خارجه، می‌توان به آینده این دولت امیدوار بود. تاکید رییس دولت و اعضای آن بر «گفتمان» است. تجربه نشان داده که گفتمان می‌تواند کلید حل بسیاری از مشکلات داخلی و خارجی ایران باشد. تاکنون برداشت من از این دولت و برنامه‌هایش، این است که دولت می‌خواهد در چارچوب «منافع ملی» حرکت کند. دولت یازدهم با تکیه به رای مردم تشکیل شده. به همین دلیل این دولت می‌تواند با انجام اقداماتی در جهت نهادینه شدن دموکراسی مانند آزادی احزاب و نهادهای مدنی، آزادی زندانیان سیاسی و رفع حصر، وجهه بین‌المللی خوبی برای خود بسازد و با تکیه بر این وجهه نظر جهانیان را نسبت به ایران تغییر دهد.
اما در جواب به سوال شما بهتر است بگویم از این دولت و کابینه‌اش «ناراضی» نیستم. البته باید واقع بین بود. این دولت باید از مجلسی که برآیند طیف اقلیت جامعه بود، رای اعتماد می‌گرفت. با توجه به این مساله باید دولت یازدهم را مورد ارزیابی قرار داد. بهتر است در مواجهه با این دولت بیشتر از افراد، نام‌ها و وابستگی‌ها، به روش‌ها و عملکرد‌ها توجه کنیم. من از همه دوستان خواسته‌ام به جای حساسیت نشان دادن نسبت به «اعضای» این دولت، نسبت به «عملکرد» اعضای دولت حساسیت نشان دهند.
- احزاب و نهادهای مدنی در چهار سال آینده باید چه رویکردی داشته باشند؟
نهادهای مدنی، اعم از احزاب، روزنامه‌ها و غیره باید تجربیات دوران اصلاحات را پیش‌رو داشته باشند. در آن دوران هر زمان روزنامه‌ای را می‌خواندیم با واژه «عبور» مواجه می‌شدیم. عبور از خاتمی، عبور از مذهب، عبور از قانون و غیره. آن اقدامات تنها به تند شدن فضا منجر شد. آن تندروی‌ها یکی از دلایل اصلی وقایعی بود که به هشت سال دولت‌های نهم و دهم ختم شد. در قدم اول ما باید از هرگونه تندروی به بپرهیزیم.
از صدر مشروطه تاکنون بین دو قشر سنتی و روشنفکر تضاد وجود داشته است. اما تجربه تاریخی نشان داده که هیچ‌یک نمی‌تواند دیگری را حذف کند. ایده حذف متضاد یا مخالف، ایده‌ای استالینی است. اما اگر اندکی به تاریخ توجه کنیم، در‌می‌یابیم در اروپا نیز چالش بین سنت و مدرنیته درنهایت به نوعی همزیستی این دو ایده انجامید و پس از آن بود که اروپا وارد عصر جدید شد. در ایران هم بهتر است به جای تکرار تجربه شوروی و استالین، راه و روش کشور‌های اروپایی در پیش گرفته شود. احزاب و نهادهای ایرانی باید بپذیرند که نهادهای مذهبی و سنتی قوی در ایران وجود دارد و بهتر است نیروهای احزاب و نهادهای مدنی به جای مبارزه با سنت، صرف پیشبرد امور شود.
کابینه حسن روحانی و استفاده همزمان از نیروهای سنتی و روشنفکر حاصل تجربه تاریخی ایران از دوران صدر مشروطیت تاکنون است. این کابینه اشتباه تاریخی احزاب و دولت‌های گذشته را تکرار نکرد. رویکرد روحانی در ایجاد تعادل بین دو بینش اصلی سنتی و روشنفکر بی‌شباهت به دولتی که دکتر مصدق تشکیل داد نیست. این رویکرد از عواملی است که می‌تواند جامعه را به سمت تعادل ببرد.
- احزاب و نهادهای مدنی از یک سو و دولت یازدهم از سوی دیگر چقدر باید رعایت قانون را در اولویت قرار دهند؟
قانون، خصوصا قانون اساسی یک میثاق ملی بین مردم و حاکمیت است. اگر حاکمان آن را رعایت نکردند، حق اعتراض و تغییر برای مردم محفوظ است. اما از زمان مشروطیت تاکنون در قوانین اساسی که برای تنظیم رابطه بین مردم و حاکمان نوشته شده است، حق مردم نادیده گرفته شده است. افرادی که مانند دکتر ابراهیم یزدی که بر اجرای بی‌کم و کاست قانون اصرار دارند، نباید فراموش کنند که اجرای فصل سوم قانون اساسی که به حقوق ملت می‌پردازد، چقدر مغفول باقیمانده است. به جای اجرای بی‌کم و کاست قانون اساسی بهتر است ما بر اجرای فصل سوم قانون اساسی و رعایت حقوق مردم تاکید کنیم.
در سال‌های گذشته به دلیل نحوه بد اجرای قانون، یا اجرای قانونی که در آن حقوق مردم به درستی دیده نشده، مشکلات زیادی برای مردم پیش آمد. ما به بعضی از بند‌های قانون انتقاد داریم؛ پس از آن به انتقاد از نحوه اجرای آن می‌پردازیم. عنوان «قانون» نمی‌تواند امری را قدسی کند. باید با تاکید بر لزوم رعایت حق مردم در قوانین، قانون‌گذاران را به تدوین قوانینی دعوت کرد که در آن حق مردم محترم شناخته شود.
مهندس بازرگان در کتاب «یک کلمه» به بررسی تفاوت‌ها و شباهت‌های اصول قانون اساسی ایران و فرانسه پرداخت. او در آن کتاب نوشت که برای نوشتن قانون و رعایت قانون باید در قدم اول مناسبات باقیمانده از دوران استبداد را از بین برد. مرحوم طالقانی هم در این مورد گفته است: «ما با استبداد مبارزه کردیم و آن را شکست دادیم اما قواعد استبدادی در کشور باقی ماند.» درباره قانون، نحوه اجرا و احترام آن باید مناسبات باقیمانده از دوران استبداد از بین بروند. در غیراین صورت هر قانونی را با اجرای مستبدانه می‌توان به محاق برد. آقای طالقانی درباره حاکمیت مردم یک سخنرانی به مناسبت سی تیر داشتند که در آن گفتند: «در نظام طاغوتی آن‌هایی که نگهبان و نگهدار اجتماع و قاعده این هرم هستند، یعنی مردم، تحت فشار هستند و «امر» همیشه از بالا صادر می‌شود. این امر برخلاف منافع توده‌هاست و آن‌ها را تحت فشار قرار می‌دهند تا استعداد‌ها را بکشند. در حالی که در نظام عادلانه باید امر از پایین به بالا الهام شود. باید توده‌های مردم درباره رهبری جامعه تصمیم‌گیری کنند.» هرچند نمی‌توان و نباید کسی را به قانون‌شکنی دعوت کرد و اعتراضات ما باید وجهه قانونی داشته باشد؛ اما نباید فراموش کنیم که بعضی از مفاد هر قانونی باید روزآمد شوند. قدسی کردن «قانون» اجازه انتقاد از آن را می‌گیرد. در حالی که شاهد بودیم در ایران تاکنون حداقل یک‌بار قانون اساسی مورد بازنگری قرار گرفته است. پس می‌توان این انتظار را داشت که پس از گذشت نزدیک به ۲۵ سال دوباره بعضی مفاد این قانون روزآمد شوند. البته بحث درباره قوانین مصوب مجلس ساده‌تر است. ما باید امروز از نماینده‌های مجلس بخواهیم از تصویب قوانینی که حقوق مردم را نادیده می‌گیرد خود‌داری کنند و از سوی دیگر قوانینی را که در گذشته به تصویب رسیده و امروز شائبه ضدیت آن‌ها با حقوق ملت می‌رود را نیز مورد بازنگری قرار دهند.
برداشت ۱۶میلیارد تومان از حساب دولت در روز تحلیف، ممکن است که مبنای قانونی داشته باشد، اما عملا می‌بینید که این اقدام افکار عمومی را جریحه‌دار کرده است و باید با آن برخورد صورت بگیرد. در یک کلام باید بگویم قانونی محترم است که در خدمت مردم باشد، نه هر قانونی.
- حال که دولت یازدهم تشکیل شده است، خواسته شما از این دولت چیست؟
ما همواره ترجیح دادیم به جای این‌که در دولت‌ها نقش داشته باشیم، منتقد دولت‌ها باشیم. با وجود این‌که در این انتخابات از نامزدی حسن روحانی حمایت کردم اما پس از پیروزی او، حتی تبریک هم نگفتم. تنها خواست من از این دولت این است که به توسعه سیاسی به اندازه توسعه اقتصادی اهمیت بدهد.
- با توجه به شرایط اقتصادی کشور و مردم، توسعه اقتصادی در اولویت قرار نمی‌گیرد؟
برخلاف آنچه آقای دکتر توسلی در مصاحبه‌ای با روزنامه شما عنوان کرده است، توسعه اقتصادی بدون توسعه سیاسی ممکن نیست. نباید توسعه سیاسی را امری انتزاعی یا خواستی روشنفکرانه قلمداد کرد. برای مثال می‌توان به این موضوع توجه کرد که مردم برای بازگو کردن دغدغه معیشتشان به آزادی بیان احتیاج دارند. آزادی بیان یکی از اولین ارکان توسعه سیاسی است. تا زمانی که در یک کشور توسعه سیاسی رخ ندهد، رابطه بین مردم و حاکمیت توده‌وار باقی می‌ماند. این رابطه توده‌وار می‌تواند به سلطه دیکتاتوری ختم شود. برای روشن‌تر شدن موضوع به دو گفتار از فرید زکریا، تئوریسین لیبرالیسم در خاورمیانه، اشاره می‌کنم. سال ۸۳ فرید زکریا در کتاب «آینده آزادی» مدعی شد که کشور‌های خاورمیانه نباید به دنبال توسعه سیاسی باشند و بهتر است به توسعه اقتصادی بسنده کنند. در یکی از فصل‌های این کتاب نوشته است: «راه‌حل پایدار برای کشور‌های خاورمیانه توسعه و اصلاحات اقتصادی است. اصلاحات اقتصادی اساسی است و باید در اولویت قرار بگیرد. اگرچه مشکلات خاورمیانه تنها اقتصادی نیست، اما شاید راه‌حل تمام مشکلات این خطه از دنیا ریشه اقتصادی داشته باشد.» اما فردای سقوط حسنی مبارک در ویژه‌نامه روزنامه آفتاب یزد مقاله‌ای از همین فرد منتشر شد که در آن آمده است: «دولت مصر اصلاحات اقتصادی فراوانی را در کارنامه خود داشته است. در اواسط دهه ۱۹۹۰، دولت مصر با اخذ وام‌هایی از بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول در صدد انجام اصلاحاتی در اقتصادی سوسیالیستی که میراثی از گذشته بود، بر آمد. مبارک به همراه پسرش جمال و یک کابینه از مدیران اقتصادی شروع به کاهش تعرفه مالیات‌ها کرد. یارانه‌ها را کاهش داد و غیره. این رشد اقتصادی نه تنها نظم راکد سیاسی در جامعه را تکان نداد که به نابرابری‌های موجود در جامعه هم افزود. چون در این زمان ساختارهای مصلب استبدادی به پاسخ نیازها و تغییرات جامعه جواب نداد. امری که درنهایت به انقلاب ختم شد.» این تجربه عینی توسعه یک سوی اقتصادی بدون توجه به توسعه سیاسی است. اولویت دادن به توسعه اقتصادی در مقایسه با توسعه سیاسی، می‌تواند به اصل توسعه در یک کشور صدمه وارد کند. توسعه در حوزه‌های گوناگون باید همزمان و با سرعتی تقریبا برابر ایجاد شود. توسعه یک سویه به ضرر یک جامعه تمام می‌شود.
شاید تاکید دکتر توسلی به لزوم توسعه اقتصادی در ایران به نوعی در پاسخ به این ضرب‌المثل انگلیسی باشد که «ایرانی‌ها را گرسنه و عرب‌ها را سیر نگاه دارید تا ساکت بمانند» تاریخ نشان داده که زمانی ایرانی‌ها دغدغه‌های سیاسی پیدا می‌کنند که نگرانی معیشت نداشته باشند. مانند تحولات سیاسی آستانه انقلاب سال ۵۷ پس از بالارفتن سرانه در آمد در کشور.
بلوغ سیاسی مردم ایران نشان داده است که حتی اگر این ضرب‌المثل در گذشته درست بوده، دیگر نمی‌تواند مصداق چندانی داشته باشد. یک نمونه گویا برای غیرواقعی دانستن این ضرب المثل مشارکت بالای مردم، مخصوصا مشارکت بالا در شهرستان‌ها و روستا‌ها در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم بود. مهم‌تر از نرخ بالای مشارکت مردم در این انتخابات، رای آن‌ها به گزینه‌ای بود که کمترین شعار پوپولیستی را در دوران تبلیغات انتخاباتی در کارنامه‌اش داشت. هرچند مردم به دلیل سیاست‌های اقتصادی دولت‌های نهم و دهم تحت فشار بودند، اما مردم در شهرستان‌ها و شهرهای کوچک‌تر به نسبت تهران و دیگر شهرهای بزرگ تمایل بیشتری برای شرکت درانتخابات داشتند. مشارکت بالای شهرستان‌ها و شهرهای کوچک در این انتخابات نشان داد که مردم ایران دیگر به دلیل شرایط اقتصادی‌شان از مشارکت سیاسی سرباز نمی‌زنند.
میزان مشارکت مردم یکی از مولفه‌های رشد سیاسی مردم است. مردمی که باوجود انواع دغدغه‌های اقتصادی و معیشتی، مشارکت در انتخابات را به عنوان یک کنش سیاسی برگزیدند. البته باید به حق نظارت مستمرمردم پس از مشارکت سیاسی آن‌ها هم توجه داشت. حصول همزمان هر دو مولفه از شاخصه‌های توسعه سیاسی در یک کشور است. امروز در ایران مولفه اول یعنی مشارکت سیاسی مردم حاصل شده است. بنابر این بهتر است امروز ما بر تحقق مولفه دوم تاکید داشته باشیم. مردم باید مطمئن باشند که نظارت مستمرشان بر دولت و نهادهای قدرت هزینه‌ای برایشان نخواهد داشت. در این صورت خواه ناخواه به امر مشارکت سیاسی علاقه‌مند‌تر می‌شود و این مشارکت را از نوع فصلی آن به نوع دایمی آن تغییر می‌دهند.
- شرکت مردم در این انتخابات بیانگر رشد سیاسی کشور بود یا صرفا عملی در راستای عادت به «رای» دادن؟ مردم در این انتخابات آگاهانه شرکت کردند یا تحت‌تاثیر فضای روانی جامعه؟
موج مشارکت در این انتخابات برخلاف ادوار گذشته و از شهرهای کوچک و شهرستان‌ها شروع شد. در حالی که در شهرهای بزرگ و جریان‌های روشنفکر تا لحظات آخر درباره شرکت یا عدم شرکت در انتخابات مردد بودند. مردمی که در این دوره از انتخابات شرکت کردند، همان مردم آستانه کودتای ۲۸ مرداد نبودند. مردم از طریق رسانه‌های جمعی آگاهی نسبی پیدا کرده بودند و می‌توانستند شرایط کشور را با وعده‌های دولت گذشته مقایسه کنند. مردم در آستانه این انتخابات «تصمیم» گرفتند «انتخاب» درست داشته باشند.
از سوی دیگر می‌خواهم بر تاثیر مفهوم «هویت ملی» بر این انتخابات تاکید کنم. هویت ملی ایرانیان در طول تاریخ و باوجود حمله اقوام گوناگون سالم باقیمانده است. برای درک درست از مفهوم هویت ملی باید به کوچک‌ترین روستاهای کشور بروید تا متوجه شوید چقدر «ایران» و «ایرانی» برای مردم ما مهم است. ایرانی‌ها سیاست‌های دولت گذشته و بعضی از نامزد‌های این انتخابات را در تضاد با هویت ملی‌شان دیدند و برای دفاع از آن در انتخابات شرکت کردند.
- شخص شما برای چه در این انتخابات شرکت کردید؟
من به دو دلیل در این انتخابات شرکت کردم. در مرحله اول از آنجایی که شرایط کشور را از نظر سیاسی و اجتماعی رو به فروپاشی می‌دیدم، برای جلوگیری از این موضوع در انتخابات شرکت کردم. اما از سوی دیگر برای تاکید بر هویتم به عنوان یک فعال ملی- مذهبی به گزینه‌ای رای دادم که فکر می‌کردم می‌تواند برای جلوگیری از فروپاشی قریب‌الوقوع کشور راهکارهایی ارائه دهد.
از سال‌های دور در تحلیل‌های فعالان ملی-مذهبی، بر این تاکید می‌شد که نباید شرایط کشور به گونه‌ای پیش برود که مردم به انقلابی دیگر تمایل پیدا کنند. باید از راه اصلاحات به تغییراتی که در کشور می‌خواهیم برسیم. اما روندی که دولت‌های نهم و دهم در پیش گرفته بودند، خواه ناخواه به فروپاشی یا تغییرات بنیادین در کشور ختم می‌شد.
- حسن روحانی می‌تواند از این فروپاشی جلوگیری کند؟
این طور که از سخنرانی‌ها و وعده‌های انتخاباتی او بر می‌آید، دولت یازدهم در مسیری قرار گرفته است که حداقل از بدتر شدن اوضاع کشور جلوگیری می‌کند.
- از حسن روحانی شناخت قبلی داشتید؟
نه. هیچ شناختی از او نداشتم. به خاطر می‌آورم که اولین برخوردم با او در مراسم ختم حاج حسن خمینی بود. او در آن مراسم در مسجد ارک به منبر رفت و سخنرانی کرد. پس از آن دیگر خبری از او نداشتم تا زمان نامزدی‌اش در این انتخابات.
- پس چرا در این انتخابات از او حمایت کردید؟
چندی پیش از من درباره شباهت‌های آخرین نمازجمعه آقای هاشمی و نمازجمعه‌های آقای طالقانی سوال پرسیدند. به نظر من آقای هاشمی در آخرین نمازجمعه به روش آقای طالقانی انگشت روی درد مردم گذاشت. همین امر باعث استقبال مردم از آن نمازجمعه شد. حسن روحانی هم با همین روش توانست اعتماد مردم را جلب کند. تاکید او بر مشکلات و مصایب کشور، باعث اقبال مردم از انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم شد. البته ما از سال گذشته به این تحلیل رسیده بودیم که برای جلوگیری از روند رو به حضیض کشور باید بر شکسته شدن فضای امنیتی تاکید داشته باشیم. مهر یا آبان سال گذشته آقای شاحسینی، خانم طالقانی و من در دیداری که با آقای هاشمی‌رفسنجانی داشتیم، از او به عنوان یکی از افرادی که توانایی تغییر فضای امنیتی کشور را دارد، برای اعلام نامزدی در انتخابات ریاست‌جمهوری دعوت کردیم. هرچند که نتوانستیم با آقای خاتمی ملاقاتی داشته باشیم اما در چندین نوبت برای ایشان پیغام فرستادیم و از او برای نامزدی در این انتخابات دعوت کردیم. درنهایت پس از ثبت‌نام آقای هاشمی، در حالی که در فکر روش‌هایی برای حمایت از او و دعوت از مردم برای شرکت در انتخابات بودیم، متوجه شدیم که موج حمایت از هاشمی‌رفسنجانی و دعوت از مردم برای شرکت در انتخابات ریاست‌جمهوری از شهرستان‌ها بلند شده است. یعنی برخلاف آنچه آقای مهندس صباغیان می‌گوید، ائتلاف آقایان حسن روحانی و محمدرضا عارف نبود که باعث تمایل مردم به مشارکت در انتخابات شد، این فشار مردمی که می‌خواستند در انتخابات شرکت کنند و ترجیح می‌دادند تنها یک نامزد در این انتخابات داشته باشند بود که باعث ائتلاف این دو نامزد انتخابات شد. اگر به فیلم‌های سفر‌های استانی دکتر عارف یا حسن روحانی مراجعه کنید، می‌بینید که یکی از شعارهای اصلی مردم و خواستشان ائتلاف بود. مردم در این انتخابات جریان کار را در دست گرفتند، با وجود ردصلاحیت غیرقابل انتظار آقای هاشمی از انتخابات دلسرد نشدند و دو نامزد باقیمانده را وادار به ائتلاف کردند.
- تا چه زمانی از حسن روحانی حمایت می‌کنید؟
ما از حسن روحانی تا زمانی که در جهت منافع ملی و خواست مردم حرکت کند، به صورت مشروط حمایت می‌کنیم. اما از همین امروز انتقاد از او و دولتش را آغاز می‌کنیم. فراموش نکنید انتقاد ما از یک دولت در جهت تضعیف آن دولت نیست. تنها می‌خواهیم دولت‌ها در جهت منافع ملی حرکت کنند.
سولماز ایکدر – بهار
