واهمه دیگری داشتیم
شهروندان:
«سرزد از افق مهر خاوران». این جمله‌ای است که روی تعدادی از تابلوهای تبلیغاتی شهر نظرم را جلب می‌کند. صرف‌نظر از طراحی ضعیف و غیرقابل توصیف این تابلوها، موضوع «انقلاب» دوباره ذهنم را به خود مشغول می‌کند.
با دو نفر از نقاشان مطرح انقلاب در موزه هنرهای معاصر قرار گفت‌وگو دارم: ایرج اسکندری و کاظم چلیپا. بهانه این گفت‌وگو، برپایی نمایشگاه «سیری در هنر معاصر ایران» است که از هفتم بهمن با بیش از۱۵۰ اثر از این دو هنرمند افتتاح شده و تا ۲۸ فروردین ادامه دارد. نقاشی‌های چلیپا را از دوران مدرسه در خاطر دارم.
از زمان روزنامه‌های دیواری دهه فجر، تزیین سالن نمازخانه، امتحانات و شادی شرکت در گروه سرود و تئاتر که با نرفتن سر کلاس درس عربی و مثلثات دوچندان می‌شد. چلیپا فرزند حسن اسمعیل‌زاده (چلیپا)، هنرمند پیشرو نقاشی قهوه‌خانه است. اسکندری هم رییس دانشکده هنرهای تجسمی دانشگاه هنر است. او را با نماد میدان «انقلاب» می‌شناسیم و البته چند نقاشی دیواری آشنا از جمله در خیابان انقلاب، میدان فلسطین، بزرگراه کردستان و تقاطع همت- ولیعصر(عج). موزه هنرهای معاصر در یکی از پنجشنبه‌های بهمن‌ماه، همچون دیگر پنجشنبه‌های سال، ساعت ۱۰:۳۰ کاملا خلوت و بدون مراجعه‌کننده است. گفت‌وگو آغاز می‌شود، به این امید که سوال و جواب‌ها، برشی از اتفاقات هنرهای تجسمی را در سال‌های قبل و پس از انقلاب به تصویر بکشد.
- نقاشان انقلاب چه از لحاظ نوع آثار و چه از نظر تفکر متفاوت بودند و به‌نظر هرکدام جریان خاصی را دنبال می‌کردند. آیا شما خود را جزو «نقاشان انقلاب» می‌دانید؟
ایرج اسکندری: من اعتقاد دارم که هنر، خود دارای یک وجه مستقل است. وقتی به هنر، برچسب‌های انقلابی، ارزشی یا متعهد می‌زنیم باید در مقابل آن هنر قاجار، هنر صفویه، پهلوی و اینها را هم داشته باشیم. فکر می‌کنم باید به‌جای اینها بگوییم هنر عصر انقلاب، عصر قاجار و… دلیل آن هم این است که برخی هنرمندان قبل از انقلاب به معنای سیاسی آن، کار می‌کردند. به‌عنوان مثال شهاب موسوی‌زاده را اسم می‌برم. آن زمان جریان چپ و جریان مذهبی تعریف خاص خود را داشتند. در جریان فعالیت‌های هنرمند وقایع اجتماعی مختلفی هم اتفاق می‌افتد و هنرمند به این اتفاقات در آثار خود واکنش نشان می‌دهد. قبل از انقلاب جریان معروفی به نام چپ داشتیم که در راس آن هانیبال‌الخاص حضور داشت. خود هانیبال‌الخاص مخالف جریانی بود که به آن می‌گفت«هنر وارداتی» یا هنر «مدرن وارداتی». وی به اصالتی در هنر و نقاشی اعتقاد داشت و این اصالت را در نقاشی فیگوراتیو می‌دید.
کاظم چلیپا: نقاشان طرفدار نقاشی «فیگوراتیو» مخالف سرسخت نقاشان «آبستره» بودند. یاد داستانی افتادم که از پسر مرحوم پتگر شنیدم. آن‌وقت‌ها ضیاپور اشاعه‌دهنده هنر مدرن بود. باجناقش کسی نبود غیر از اصغر پتگر… این دو با هم اختلاف‌نظر داشتند. گویا بین حیاط خانه‌های این دو دیواری بوده و آنها از دو طرف دیوار در این‌باره با هم بحث می‌کردند. این مخالفت تا امروز هم ادامه دارد.
اسکندری: نمایشگاهی در سال ۱۳۵۵ در گالری سامان در بلوار کشاورز تهران برپا شد توسط جریانی به نام «گُنج و گستره» که بانیان آن اصغر محمدی، نامی و ممیز بودند؛ جریانی که گفته می‌شد آوانگارد است و رویکرد هنری‌اش، آبستره. ایشان برای آشتی با الخاص، او را به این نمایشگاه دعوت کردند. در آن روزها الخاص در مطبوعات و مجلات علیه این جریان با عنوان «هنر وارداتی» و تقلیدی مصاحبه می‌کرد. من در آن زمان دانشجو بودم. یادم هست که در صف معترضان با دوستانم یزدی و کیوان هدیه‌ای را برای آقای نامی در این نمایشگاه بردم که یک قوطی بود. روی آن، رنگ‌های خشک‌شده چسبیده بود و داخلش چند قلم‌موی مستعمل؛ دور آن یک روبان قرمز پیچیدم. هانیبال تا روز افتتاحیه راجع به اثرش صحبتی نکرده بود. روز افتتاحیه با یکی از شاگردانش به نام سعدالدین از پله‌های ورودی به سمت گالری می‌آمدند در حالی که در دو سطل گچ و آجر حمل می‌کردند و در دست الخاص یک بیل مشاهده می‌شد. آنها ملاتی را درست کردند و بیل را برعکس در آن کاشتند و روی بیل دو حرف الف و خ را نوشتند.
چلیپا: الخاص این اثر را بعدا در نمایشگاه آپادانا که مارکو گریگوریان هم در آن یک اثر داشت، به نمایش گذاشت.
اسکندری: این عمل در حقیقت دهن‌کجی و اعتراض به جریان هنر مدرن بود. شاید هم اعتراض به سلطنت و شاه، در باطن؛ چرا که در حقیقت مخالفت او با هنر مدرن از وجه آمریکایی‌بودن آن ناشی می‌شد. به هر تقدیر این هنر اعتراضی به انقلاب وصل شد. هنرمندانی چون صفرزاده، مسلمیان و دبیری، عمدتا شاگردان الخاص بودند و هر یک به طریقی جریان را به دست گرفتند. آقای صفرزاده تابلو بزرگی داشت که هرروز صبح آن را از نرده‌های دانشکده هنرهای زیبا، آویزان می‌کرد و همانند نقال‌ها کنار آن می‌ایستاد و عکس‌العمل بیننده‌ها را دنبال می‌کرد.
او این کار را ۱۰ روز ادامه داد. بعدها در موزه هنرهای معاصر نمایشگاهی برپا شد به نام «هنر انقلاب» با آثاری از دبیری، صفرزاده، کلانتری و ممیز. تابلوهای زیادی در این نمایشگاه روی دیوار رفت؛ تابلوهایی از الخاص، مسلمیان، بهرام دبیری، نیکزادنجومی و صفرزاده. چاقوهای ممیز هم در این نمایشگاه نمایش داده شد. من آن‌موقع برای ادامه تحصیل به پاریس رفته بودم، اما نمایشگاه را دنبال می‌کردم. کاتالوگی از این نمایشگاه نزد یعقوب امدادیان هست که می‌تواند ذهنیت رایج در آن زمان را به‌خوبی مشخص کند. نقاشان دیگری هم بودند. به‌هرحال هر واژه‌ای را که به هنر بچسبانیم، آن را نازل کرده‌ایم. در بطن هنر، انقلاب، تعهد و ارزش است. وصل‌کردن آن به هر جریانی یا استفاده ابزاری آن توسط یک حکومت، ارزش آن را تقلیل می‌دهد. هنرمند در بطن خود صاحب‌ارزش است و تعهد دارد. هنرمند اساسا در فکر تحول است. من از بهمن ۵۶ تازه کار «کوراوغلی»را شروع کردم و این اثر در خرداد۵۷ تمام شد که هنوز ۹ ماه به پیروزی انقلاب مانده بود. جریان انقلاب به صورت مردمی از چهلم دکتر شریعتی شروع شد، هرچند آغاز آن در باطن از خرداد ۴۲ شروع شد.
- آیا موافق هستید که هنر اعتراضی خیلی تحت‌تاثیر یک ایدئولوژی بود و در بازنمایی عینی آن، ویژگی‌هایی مانند مردمی‌بودن، واقع‌گرایی و عناصر مشخص، نمود داشته است؟
چلیپا: آن زمان کانون نویسندگان ایران کسی مثل جلال آل‌احمد را داشت. او مقالاتی منتشر می‌کرد درباره مساله غرب‌زدگی. اینها، یک جریان بودند. جریان دیگر آقای نیکخواه بود و طرفدارانش که بعدا کانون پرورش فکری را تشکیل دادند. جلال آل‌احمد کسی بود که از هانیبال دعوت کرد از آمریکا به ایران بازگردد و نقاشی فیگوراتیو را باز در دانشگاه‌ها رواج دهد. یا خود شریعتی کتابی در همان زمان به چاپ رساند به نام «هنر در انتظار موعود». هنر مدرن هیچ ارتباطی با مردم نداشت و یک عده دانشگاهی مثل ما اطلاعاتی نداشتند. کلا سه یا چهار گالری در تمام تهران دایر بود و موزه هنرهای معاصر هم که بعدا افتتاح شد.
من انکار نمی‌کنم که هنر مدرن ارزش‌هایی دارد. اصلا بحث هنر مدرن بحث گسترش ادراک انسان معاصر است و این ادراک به‌اصطلاح جریان‌ها را گسترش می‌دهد و روابط را عمیق‌تر می‌کند. جامعه ما یک جامعه سنتی است با پشتوانه مذهبی. چیزی که هنر مدرن در نهایت می‌خواست به آن برسد، ما ۲۰۰ سال پیش به آن رسیده بودیم. یعنی هنری که به‌شدت تغییر یافته، دفرماسیون خود را پیدا کرده و به یک وحدت از لحاظ زیبایی‌شناسی رسیده و بعد این زیبایی‌شناسی را به میان مردم آورده. طراحی صنعتی تغییر کرده و هنر مدرن در قالب اشیایی که وجود داشت، رفت داخل زندگی مردم. نکته مهم اینکه مثلا روی یک کاسه آب‌خوری، یک پیام اخلاقی هم وجود داشت، که مثلا اسراف نکنید و خود این، حرکتی مفهومی است.
هنر مدرن به شکل جدید از دوره کمال‌الملک رایج شد. شاگردان وی اکثرا اعیان و اشراف بودند. در مقابل، جریان دیگری وجود داشت که منتسب به نقاشانی بود که از دوره قاجار ماندند و در خانه اعیانی نقاشی می‌کردند. من خودم همراه پدرم در صد تا از این موارد بودم. با پدرم و همکارانش به جاهای مختلف می‌رفتیم و نقاشی می‌کردیم. چیزی هم به نام نقاشی قهوه‌خانه‌ای مطرح نبود. بعدا کریم امامی به این نقاشان عنوان نقاشان قهوه‌خانه‌ای اطلاق کرد. چیزی شبیه جریان امپرسیونیست‌ها در غرب. نقاش هم نقاشی می‌کرد هم اگر از او می‌خواستند، طراحی فرش می‌کرد. هنرمند در بطن مردم بود. در این خانه‌ها هنرمندان دیگری هم بودند، آینه‌کار و گچبر و معمار. اما وقتی هنر مدرن آمد جریانی شروع شد که ارتباطی با مردم نداشت، نه سفارش‌دهنده آن مردم بودند نه مخاطبان آن. حالا به‌جای اینکه در مقابل ما جبهه بگیرند باید تشکر کنند به‌خاطر اینکه ما با هنر بعد از انقلاب دوباره این پیوند را احیا کردیم.
- منظور شما این است که ویژگی انقلابی‌بودن باعث آشتی دوباره بین هنر و مردم شد؟
چلیپا: دقیقا، ما اصلا کاری به کیفیت و اهداف نداریم. ما حتی در آن دوره آثار مفهومی هم داشتیم مثلا یک جفت پوتین شهید. آن زمان ما در حسینیه ارشاد نمایشگاهی برپا کردیم که طول صفی که مردم برای تماشای نمایشگاه درست کرده بودند نزدیک به پنج‌کیلومتر بود. یک‌نفر هم درباره آثار برای مردم توضیح می‌داد. در هنر هنرمندان ما یک معنا متجلی است. در پله‌های پرویز تناولی یا آثار کلانتری، این معنا هست. ما انسان معاصر را به ارزش‌های معنوی ارجاع دادیم. مثل انقلاب‌های دیگر کار فرمایشی یا سفارشی نکردیم. دو موضوع برای من مهم است که فکر می‌کنم برای همه ایرانی‌ها حتی آنهایی که در خارج مقیم هستند، مهم باشد: یکی تمامیت ارضی و استقلال خاک این مملکت و دوم، چیزی که در قرآن و حافظ و کتب معنوی وجود دارد، یعنی همان معناگرایی که می‌خواهم جوان امروزی با آن آشنا شود.
اسکندری: من فکر می‌کنم بحث آقای چلیپا اشاره دارد به یک جغرافیای خاص. ما ۲۰۰ سال پیش عرصه‌های مدرن را طی کردیم. انتزاع در اروپا از اواخر قرن ۱۸ شروع شد، ولی پیشینه انتزاع در هنر ما برمی‌گردد به قرون ۸ و ۹٫ این را در مکتب هرات و صفوی می‌توانید ببینید. شما عرفان را الان در غرب در کارهای ریچارد سرا می‌بینید. اعتراض قبل از انقلاب، به هنر وارداتی بود و ربطی به ما ندارد.
چلیپا: زمانی، بیننده گالری‌ها در ایران ۶۰ ، ۷۰ نفر بودند. بعد از انقلاب شد هزارنفر. نمی‌گویم فقط ما کار کردیم اما فاصله بین هنر مدرن و آوانگارد و مردم عادی توسط هنرمندان انقلاب پر شد… .
اسکندری: بعضی از این هنرمندان به سیاق هنر وارداتی، هنر انقلاب را وارد کردند. نقاشی ایشان کپی نقاشی مکزیک و چین و روسیه بود. فقط جای شخصیت‌ها و عناصر تغییر کرد. این ربطی به ما ندارد. هنر ما هنر منطقه‌ای بود. واژه انقلابی یک واژه القایی است که به آثار ما اطلاق شد.
- به‌هرحال ویژگی‌های مشترکی از لحاظ فکری در آثار آن دوره شما با آثار انقلابی دیگر نقاط دنیا وجود دارد… .
اسکندری: نقاشی‌ای که من روی دیوار کار می‌کردم مثلا دور میدان انقلاب یا فلسطین، هیچ ربطی به نقاشی مکزیک یا چین نداشت. در کتاب آقای مرتضی گودرزی به نام «هنر انقلاب» به همه اینها اشاره شده. ما واهمه دیگری داشتیم. می‌ترسیدیم نکند نقاشی یا مجسمه‌سازی یا موسیقی، حرام شود. اما حضرت امام، شخصیتی پیشرو بود. یک اصلاح‌طلب بود. یکی از دوستانم (آقای امدادیان)، در پاریس نزد ایشان می‌رود و در این‌باره از امام سوال می‌کند. امام پاسخ می‌دهد: انقلاب بدون هنر اصلا امکان‌پذیر نیست که به جلو پیش برود. البته آدمی مثل بنی‌صدر گفت کشیدن تصاویر شخصیت‌ها، رواج‌دادن کیش شخصیت و حرام است. ما شروع کردیم به کشیدن تصاویری از روحانیت که بگوییم نقاشی می‌تواند چنین کاری را هم انجام دهد.
چلیپا: ما برای اولین‌بار در حوزه علمیه نمایشگاه گذاشتیم. الان خود قم واحد دانشگاهی هنر دارد. بخشی از این تلاش را ما برعهده داشتیم. در حوزه اولین‌بار ما واحد مجسمه‌سازی راه‌اندازی کردیم.
به گفته شما در زمان انقلاب، فاصله هنر و مردم خیلی کم شد. اما به نظر می‌رسد هرچه از آن زمان می‌گذرد، هنر و مردم باز از هم فاصله گرفته‌اند. هنر مختص طبقه روشنفکر شده و هنرمندان فعلی نگاه دیگری به نسل شما دارند. به نظر شما علت چیست؟
اسکندری: البته باید اذعان کنیم هنر، مخاطب خصوصی دارد و حاصل این هنر است که به میان مردم می‌رود. زمانی نقاشی پشت شیشه پنج‌تن مثل قرآن و حافظ در خانه همه وجود داشت اما امروز یک خانواده برای برنامه آخر هفته خود به بازدید یک نمایشگاه نمی‌رود. آثار ما را می‌توان آثار پساسقاخانه‌ای نام نهاد که متولی آن هم، حوزه بوده. سقاخانه ویژگی ایرانی دارد و ربطی هم به غرب ندارد.
چلیپا: هنر امروز ما ادامه هنر سقاخانه‌ای است و در چند چیز با آن وجه اشتراک دارد؛ یکی بازگشت به موتیف‌های سنتی ایرانی و دیگر ایجاد فضای تزیینی. یک بخش مهم دیگری هم هست که آثار ما را متمایز می‌کند و آن اینکه کسی به ما نمی‌گفت چه را نقاشی کنیم و چه را نقاشی نکنیم. در صورتی که در مورد نقاشان انقلاب روسیه به ایشان دیکته می‌شده چه چیز بکشند.
- این به‌خاطر نداشتن متولی برای هنر در بدو انقلاب نیست؟
چلیپا: قرار نبود متولی داشته باشد یا صاحب. هنرمند یک شخصیت مستقل است. هنر یک راه شناخت است.
اسکندری: البته نقاشی سقاخانه گویا براساس یک سفارش به وجود آمده. در «دفتر مخصوص»، آقایان شیروانلو، کریم امامی و احسان یارشاطر به سفارش فرح سعی کردند هنری بسازند که هم هویت ایرانی داشته باشد و هم مدرن باشد. بر این اساس به هنرمندان سفارش کار دادند. در فرهنگسرای نیاوران، حتی اتود‌های کار بعضی از این هنرمندان را اصلاح می‌کردند اما بعد از انقلاب اینگونه نبود. اگر ما در حوزه هنری کار می‌کردیم، خودمان چیز‌هایی را رعایت می‌کردیم و مسوولان کاری با ما نداشتند. درآن دوره سفارش و قراردادی وجود نداشت بر عکس الان که زیبا‌سازی قرارداد‌های میلیاردی با اشخاص غیر مرتبط می‌بندد.
چلیپا: که خودشان هم جزو مخالفان امثال ما هستند. سفارشی کار کردن ایرادی ندارد؛ مهم این است که کار خوبی خلق شود.
اسکندری: ما در زمان انقلاب و جنگ کار کردیم و با جریانات جلو رفتیم. اما با این مساله که بگویند این چند نفر هنرمند انقلاب هستند، مخالفم؛ چون این موضوع یک وابستگی را تداعی می‌کند. به هر حال من سال ۸۲ بنا به دلایلی از حوزه بیرون آمدم، چون فکر کردم دچار تکرار شدم
چلیپا: خیلی‌ها فکر می‌کنند ما در حوزه خوردیم و بردیم. سال ۸۲ نامه بازخریدم را تحویل دادم و تا الان هم به تدریس مشغولم. اگر قصد سوءاستفاده داشتیم الان باید صاحب چندین موسسه هنری در داخل و خارج بودیم. طرفداران بیشتری هم داشتیم. دریغ که صاحب خانه خود هم نیستیم. ما، زندگی راحتی نداشتیم. کرباسچی زمانی که شهردار بود ۱۶ واحد را به‌عنوان آتلیه در اختیار هنرمندان قرار داد. البته قصد داشت برای همه هنرمندان این کار را انجام بدهد. بعدا احمدی‌نژاد که شهردار شد، گفت که شما اینها را غصب کرده‌اید؛ خیلی‌ها مجبور شدند پول بدهند، خیلی‌ها هم آتلیه‌ها را پس دادند.
- بسیاری از استادان، بعد از انقلاب به دانشگاه برنگشتند یا برخی تصفیه شدند. چه کسانی پیگیر این قضایا بودند؟
اسکندری: جریان تصفیه که راه افتاد، مدتی بعد ما به عضویت هیات‌علمی دانشگاه درآمدیم. خیلی‌ها این موضوع را به ما منتسب کردند؛ در صورتی که جریانی که باعث اخراج پاکباز و ممیز شد، به ما ارتباطی نداشت. خیلی‌ها هم بعد از انقلاب فرهنگی خودشان به دانشگاه نیامدند؛ مثل حسین کاظمی یا خانم تریان.
- به‌عنوان سوال آخر می‌خواستم درباره شکل‌گیری نمایشگاه مشترکتان بپرسم. چه شد که شما و آقای چلیپا با هم نمایشگاه گذاشتید؟
اسکندری: شش‌ماه قبل آقایان هاشمی و آقایی من را دعوت کردند به موزه و گفتند می‌خواهیم در سالگرد انقلاب آثار دونفر را در موزه به نمایش بگذاریم، یکی حبیب صادقی و دیگری چلیپا. شما هم دبیری این نمایشگاه را بر عهده بگیر. من با این نگاه مخالف بودم؛ از این‌رو اسم ۱۰نفر را که نقاشان دوره انقلاب بودند مطرح و پیشنهاد کردم از ایشان آثاری به نمایش گذاشته شود؛ هر یک ماه دو نفر. مسلمیان، دبیری، خسروجردی، مرتضی اسدی، جباری، اسکندری، صادقی، صفرزاده و نیلوفر قادری‌نژاد جزو این فهرست بودند. بعد دیگر پیگیری نشد تا یک ماه قبل. البته من قبل از انتخابات اخیر هم تمایلی به اجرای این کار نداشتم اما یک ماه قبل طرح نمایشگاه من و چلیپا مطرح شد. من هم پذیرفتم و با آقای چلیپا تماس گرفتم.
چلیپا: البته جزییات را باید از خود آقای آقایی بپرسید اما وقتی با من تماس گرفتند برای برگزاری نمایشگاه، گفتم جمعی باشد بهتر است و آقای اسکندری را پیشنهاد دادند. اما برای من مهم بود که بعد از این نمایشگاه چه اتفاقی خواهد افتاد؟ من اصرار دارم که جایگاه هنر معاصر در ایران تعریف بشود. مثلا اگر یک نفر وارد فرودگاه امام بشود و قصد داشته باشد در یک مدت کوتاه به دیدن موزه معاصر بیاید چه کار می‌کند و اصلا اگر بیاید با چه آثاری مواجه خواهد شد، به هر حال گویا حرکتی آغاز شده که اولین آن با نمایش آثار سقاخانه بوده. و گویا موزه می‌خواهد در حرکتی نو، هویت خودش را دوباره پیدا کند.
گفت‌وگوی ما با این سوال به آخر نرسید و دیدن دوباره آثار به همراه چلیپا و بحث وگفت‌وگو درباره آثار و موضوعاتی همچون اقتصاد و هویت هنر با هر دو هنرمند به بلندا کشید و مجال طرح آن برای صفحه‌ای دیگر در روزی دیگر افتاد. دیدن این نمایشگاه را در موزه هنرهای معاصر تهران به شما توصیه می‌کنم.
مریم امیرفرشی
شرق
