بحث یارانه یک بحث فرهنگی است
شهروندان:
بحث داغ این روزها، بحث یارانه است، مثل همین چند سال پیش که حرف از برداشتن یارانه کالاها و خدمات بود و پرداخت مبلغی به سرپرستان خانوار به عنوان جایگزین آن یارانه‌هایی که حذف می‌شد.
قرار نیست در مورد موفق یا نا‌موفق بودن این پروژه بحث کنیم، فقط به عنوان نماینده گروهی از جامعه که هنوز سرپرست خانوار نشده تا بخواهد در مورد گرفتن یا نگرفتن یارانه تصمیم بگیرد، خواستیم از زاویه نگاه جوانان به این مقوله بپردازیم و ببینیم که اصلا یارانه چیست و چه نقشی می‌تواند در زندگی امروز و فردای این نسل داشته باشد.
به سراغ دانشجویان رشته اقتصاد دانشکده اقتصاد و علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی رفتیم تا نظرشان را در مورد خبر روز جامعه بدانیم ولی چرا این قشر خاص از جوانان را انتخاب کردیم، دلیلش تقریبا واضح است. هدفمندی یارانه‌ها یک امر اقتصادی است و با زندگی بسیاری از جوانان ما در ارتباط مستقیم است، حالا شاید بد نباشد نظر جوانانی را که خود باید فردا در ایران در پست‌ها و سمت‌های مهم قرار بگیرند، بدانیم.
- شما خودتان یارانه گرفتید؟
علی: مرحله دوم را نگرفتیم، ثبت‌نام هم نمی‌کنیم.
- چرا؟ آیا صحبت شد که این کار را انجام ندهید؟
علی: سری قبل را گرفتیم. این‌بار نگرفتیم صرفا چون در زندگی ما فرقی ایجاد نمی‌کرد.
محمد: ما مرحله اول گرفتیم ولی این مرحله ثبت‌نام نکردیم. چون در زندگی ما تغییری ایجاد نمی‌کند.
- خانواده شما چند نفر هستند؟
محمد: پنج نفر
علی: چهار نفر
- پس از حدود ۱۸۰ تا ۲۲۰ هزار تومان گذشتید. درحقیقت به دولت کمک کردید!
علی: نه نیت ما کمک به دولت نبود.
حسن: نه ولی من با اطمینان می‌گویم که این پول را خواهم گرفت. به چه علت نگیریم؟ آیا شما ثروتمندید؟ در زندگی من تاثیر دارد. من و خانواده‌ام صد در صد می‌گیریم و هرکسی هم که من دیده‌ام می‌گیرند وخیلی عجیب است که نگیرند.
- آیا درخانه صحبتی شد برای گرفتن یا نگرفتن یارانه؟
محمد: بله، صحبت شد. حتی بحث این بود که ما ثبت‌نام می‌کنیم و درآمدمان را هم اعلام می‌کنیم… و اگر دولت نخواست که بدهد خب نداده است ولی در نهایت به این نتیجه رسیدیم که ثبت‌نام هم نکنیم.
حسن: آیا شما شاغلید؟
محمد: بله من شاغلم.
حسن: به جز شما به‌طور مثال این دوست ما که شاغل نیست، خود ایشان پول توجیبی را از پدرش می‌گیرد، چه لزومی دارد که ثبت‌نام نکند. این یارانه است که به تو می‌دهند.
محسن: در منزل ما هم صحبت این بود که ثبت‌نام نکنیم الان دقیق نمی‌دانم که ثبت‌نام کردند یا نه ولی صحبت این بود.
رضا: ما از اول که ثبت‌نام کردیم و گرفتیم، این سری هم بنده بسیار تلاش کردم که خانواده را متقاعد کنم که یارانه نگیرند ولی نمی‌دانم خوشبختانه یا متاسفانه پدرم می‌گوید که: وقتی دولت به فکر ما باشد، ماهم به فکر دولت خواهیم بود. احساس می‌کنم نوعی بی‌اعتمادی به دولت وجود دارد.
- با کدام دلیل‌ها خانواده را متقاعد به نگرفتن یارانه کردید؟
علی: اصلا در خانه ما بحثی نشده که یارانه را بگیریم یا نگیریم. پدر بنده فقط یک بار گفت که نگیریم.
محمد: مخالفتی هم که نکردید؟
علی: نه
- صرفا به این دلیل که این مبلغ بسیار کم بود از آن گذشتید؟
بله، اگر مثلا درآمد ماهیانه ما پنج میلیون تومان بود واین یارانه ۲میلیون بود ما قطعا می‌گرفتیم.
محمد: بخشی از آن همین کم بودن و قابل توجه نبودن آن است. بخش دیگر آن فارغ از فضا‌سازی کلی و این مورد که مثلا این هزینه قرار است صرف عمران و آبادانی و بهداشت و… شود، این است که خانواری مثل ما بیش از دیگران از یارانه در گذشته استفاده می‌کرده و اکنون استحقاق استفاده از آن یارانه مثل دیگران را ندارد و اگر می‌خواهد از آن امکانات استفاده کند باید هزینه آن را بدهد، ما قبول کردیم که چون ما بیشتر از آن چیزی که باید استفاده می‌کنیم در همه حوزه‌ها چه مصرف انرژی و… با ید هزینه آن را پرداخت کنیم.
رضا: من به پدر گفتم که شاید خیلی نیازمندتر از ماها هم باشند… می‌گویند که ما به دو دهک آخر یارانه را اختصاص می‌دهیم. اولا هیچ توجیه اقتصادی ندارد که کل افراد یک جامعه یارانه بگیرد. این برای دو دهک آخر ناتوان است. بعد من می‌گویم که ما جزو دو دهک آخر نیستیم، انصراف بدهیم که به آن دو دهک آخر برسد.
- شما چرا یارانه می‌گیرید؟
حسن: دلایل زیادی دارد. بنده خودم با پرداخت یارانه نقدی مخالفم و به نظرم اشتباه است ولی وقتی پرداخت می‌شود قطعا می‌گیرم. اگر قرار است دولت به اقشار ضعیف کمک کند من خودم می‌توانم این کار را بکنم. آن زمان که قطعش کردند، من نیز نخواهم گرفت و اعتراضی هم به عدم پرداختش نخواهم داشت ولی حالا که این حالت را به شکل اختیاری گذاشته‌اند من این را خواهم گرفت، چون مبلغ کمی نیست. حدود۵۰ هزار تومان است و من صددرصد خواهم گرفت.
تجربیات مشابه پرداخت یارانه قبلا وجود داشته، حالا نظر شما نه به عنوان یک نسل چهارمی که در حوزه اقتصاد تحصیل می‌کند، چیست؟ آیا درست است که درآمد نفتی به عنوان پول به‌طور مستقیم به مردم داده شود؟
علی: اگر از لحاظ تئوری اقتصاد خرد بخواهید بحث کنید… وقتی شما افراد را دارای عقلانیت اقتصادی در نظر می‌گیرید، طبیعتا وقتی به او پرداخت نقدی بدهید، خودش در نظر می‌گیرد که چه چیزی برایش محبوبیت بیشتری دارد.
- اگر با شرایط واقعی امروز ایران نگاه کنیم چطور؟
علی: نه، شما گفتید که از یک دانشجوی اقتصاد می‌پرسید. من آنقدری که جامعه به یارانه‌ها بدبین است، بدبین نیستم. من نمی‌گویم یارانه‌ها در تورم بی‌تاثیر بوده، هیچ‌کس نتوانسته‌است نقش یارانه‌ها را به‌طور مستقل در بحران‌های اقتصادی ما بسنجد، به نظر بیشتر عامه مردم معتقدند که یارانه‌ها تاثیر زیادی روی تورم و شرایط موجود اقتصادی داشته است.
- آیا صرف وجود پول در بازار باعث افزایش نقدینگی و ایجاد تورم نمی‌شود؟
علی: آیا شما مدل اقتصاد سنجی‌ای، در مورد یارانه‌ها دارید که این حرف را می‌زنید؟ وزیر اقتصاد، به عنوان یک شخص قابل قبول، می‌گوید نصف پایه پول و نقدینگی کشور، به علت مسکن مهر است. تقریبا میزان نقدینگی اختصاص‌یافته به یارانه یک‌ششم مبلغ نقدینگی حاصل از مسکن مهر است. اولا باید بحث کارشناسی شود و مدل اقتصاد سنجی تعریف شود. اکنون که این اتفاق‌ها نیفتاده است. به نظرم آن مقدار که جامعه بدبین است، گام بسیار بدی هم نبوده است، هرچند که شاید بهتر از این هم می‌توانست باشد.
محمد: این موضوع که چه مقدار این طرح مثبت یا منفی بوده است را می‌توان با سنجش خود قانون هدفمندی ارزیابی کرد. در قانون مصوب هدفمندی یارانه‌ها که به تصویب مجلس رسید، (حالا مکانیزم‌های تصویبش به کنار) ۱۱ وظیفه برای دولت در نظر گرفته می‌شود که با منابع حاصل از هدفمندی یارانه‌ها به این اهداف برسد که مثلا پرداخت نقدی به خانوار، تولید، هزینه‌های خود دولت، بیمه محیط‌زیست و… بوده است. از آن ۱۱ مورد تکلیف دولت فقط یک مورد آن‌که پرداخت نقدی به خانوار است، انجام می‌شود و از همین پرداخت نقدی به خانوار هم بیش از ۶۰ درصد کسری می‌آید.
این به آن معناست که نحوه اجرای قانون هدفمندی، اولا با اصل قانون هدفمندی فاصله دارد و در ضمن هم اشکالات عقلانی، علمی و اجرایی می‌توان به این قانون گرفت. از این بابت به نظرم این روش اشتباه بوده است. ایراد مهم دیگر آن نیز بر‌می‌گردد به اینکه (ما در تئوری‌های اقتصادی چسبندگی مصرف را داریم) مصرف‌کننده وقتی به وجود یک درآمدی خو می‌گیرد، دیگر کنده شدن از آن درآمد برایش سخت است. اگر امروز بخواهیم نیازمندان واقعی یارانه‌ها را بسنجیم عددی که من شنیدم حدود ۳۰ میلیون بوده است و در زندگی‌شان نقش ایفا می‌کند. تلاش دولت این است که با یک روش عقلانی، یک حمیت اجتماعی به وجود بیاورد با همین نیت کمک به جامعه و کمک به دولت، پول را در جاهای مهم‌تر که بازخورد آن به اجتماع بر‌می‌گردد و همه از آن می‌توانند استفاده کنند هزینه کند.
اصل هدفمندی و این که یارانه به کسی که نیاز‌مند آن است بدون شک درست است ولی نحوه اجرا و مدلی که در ایران پیاده شده است، خیلی غلط است و بسیار با مدل‌های علمی و مدل فکر شده فاصله دارد. این موضوع هم که دولت با چه روش‌هایی قصد اصلاح این روش را دارد هم جای بحث دارد که آیا درست است یا نه.
رضا: قانون بسیار قانون خوبی بود و با اجرایش جامعه به ایده آل‌هایش نزدیک می‌شد ولی عملا دولت در اجرا ی فاز اول آن شکست خورد، نظر شخصی من این است که حداقل در سال اول ریاست‌جمهوری آقای روحانی نباید وارد فاز دوم این طرح می‌شد. باید اعتماد‌سازی بیشتری انجام می‌شد. نظرم این است که ما ابتدا حداقل در سال اول ریاست‌جمهوری باید فاز اول را درست می‌کردیم و ایرادات آن را برطرف می‌کردیم وسپس سراغ فاز دوم آن می‌رفتیم. حالا دوباره آن آرامش شکسته شده وقتی حامل‌های انرژی گران بشود به تبع آن بقیه چیزها هم گران می‌شود و ما مرحله جدیدی از تورم در کشور خواهیم داشت.
- حالا که این طرح اجرا شده، راهکارهای مورد‌نظر شما برای اجرای صحیح آن چیست؟
حسن: قبل از اجرای طرح هدفمندی یارانه‌ها من چند مصاحبه خواندم که واضح بوده که این طرح تورم‌زاست. منطق آن اشخاصی که من نظر آنان را خواندم، این بود که خود آنها می‌خواهند که این اتفاق بیفتد، خودشان می‌خواهند بازار را خراب کنند و… خود بنده که این طرح را مطالعه می‌کردم هم دیدم که بسیار واضح است که این طرح تورم‌زاست ولی الان که می‌گویید چه کار کنند که این‌طور نشود…
- نه من می‌گویم شما در نظر بگیرید آقای رییس‌جمهور الان دولت را تحویل گرفته است وقانون به او می‌گوید که این طرح را باید اجراکند؟ غیر از اینکه نیست.
حسن: اگر قرار است که قطعش بکنند.
محمد: البته پیشنهاد دولت بود که قانون شد.
رضا: دولت بود که رفت به مجلس این پیشنهاد را داد، حداقل می‌توانست کمی این کار را به تعویق بیندازد و حتی اگر از طرف مجلس هم بود، دولت می‌گفت من چند ماه دیگر این طرح را به تعویق می‌اندازم. دولت رفت و به مجلس گفت که ما می‌خواهیم فاز دوم را اجرا کنیم.
محمد: البته اینجا نکته‌یی وجود دارد که واقعا ادامه مسیر هدفمندی یارانه‌ها در فاز اول بن بست است. افراد متفاوتی در خود دولت می‌گفتند و از بین اساتید خودمان هم این را گفتند که: تکاپویی که این روز‌های آخر رسیدن به یارانه در دولت اتفاق می‌افتد، از هر جایی هر پولی است جمع شود وما این را توزیع کنیم و این یعنی فشار دولت بسیار زیاد است درواقع عملا به کارهای دیگر نمی‌رسد. اینکه برای این موضوع باید اتفاقی می‌افتاد درست است ولی موضوع بسیار پیچیده است.
حسن: یعنی شما می‌گویید باید پرداخت یارانه قطع شود؟
محمد: نه اثرات اجتماعی آن اجازه نمی‌دهد. یکی از اساتید می‌گوید قطع شود. می‌گوید دولت بیاید و بگوید بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم یارانه قطع شود.
علی: خب قیمت‌ها را زیاد کردند که یارانه بدهند و الان قیمت‌ها زیاد مانده و یارانه هم نمی‌دهند.
محمد: خب اثرش خنثی شده اما در شهرستان‌ها و روستاها شرایط متفاوت است.
- مگر چند درصد مردم ایران روستا نشین هستند؟
محمد: شهرنشین بالای ۶۰درصد است.
حسن: من اتفاقا هفته پیش شهرستان بودم، روستا هم رفتم. جو در تهران با شهرستان بسیار متفاوت است. سطح رفاه ودرآمد مردم بسیار فرق دارد. ۵۰ هزار تومانی که برای آنها بی‌اهمیت است، برای من اگر در شهرستان کار کنم پول زیادی است. شما فرض کنید که ایشان اینجا با اینکه دانشجو است فرضا ماهی ۷۰۰یا۸۰۰ هزار تومان پول می‌گیرد ولی با همان کار در شهرستان بیشتر از ماهی ۲۰۰یا۳۰۰ هزار تومان نمی‌توانید درآمد داشته باشید. اینها خیلی با‌هم فرق دارد شما هم که این نظر را دارید شاید دارید اینجا زندگی می‌کنید، یعنی از آن جو روستایی دورید.
حسن: دولت خواست بازار رابه این سمت ببرد. البته این چندان بد هم نبوده، یک منطقی پشت این وجود داشته که ما این صنایع و کارخانجات فرسوده‌یی داریم که کاملا ناکارآمد هستند مثلا نساجی قائم شهر که ناکارآمد است و با بودجه دولتی کار می‌کند و هیچ سود‌دهی اقتصادی ندارد یا ایران خودرو و…
- پس شما می‌گویید که منطق این است که باید بکوبیم و از اول شروع کنیم؟
حسن: بله دقیقا، این سیاستی بوده که شرکت‌هایی که بازدهی ندارند له بشوند.
- آیا باتوجه به تجربه‌هایی مشابه، منطقی است که یک صنعت را خراب کنند و صنعت جدیدی را به جای آن بیاورند؟
حسن: ما باید به یک نحوی وصل بشیم به دنیا.
محمد: پس از آن چه می‌شود؟
حسن: در سه چهار سال اخیر اتفاق افتاده…
محمد: نه، اینکه باید تغییر تکنولوژی اتفاق بیفتد مسلم است. آن پرداخت به تولید در قانون پیش‌بینی شده همین است. پول را به تولید‌کننده بدهیم و او را مجبور کنیم دست به اصلاح تکنولوژی بزند.
- فکر کنم هنوز تکنولوژی فولاد کشور همان تکنولوژی قدیمی است؟
محمد: بله هنوز همان است… البته من چون به شخصه در مورد فولاد بیشتر می‌دانم. فولاد به مقداری شرکت‌های خصوصی دارد که با تکنولوژی‌های خوبی در حال کار هستند ولی مثلا فولاد سپاهان تکنولوژی‌اش قدیمی است، اصلاح ساختار تکنولوژی قطعا جزو هدف‌ها بوده ولی این نوع رضا خانی آن فکر کنم بسیار غیرمنطقی است.
محسن: برای اینکه به اینجا برسیم باید جلوی قاچاق بنزین گرفته می‌شد.
محمد: جلوگیری از قاچاق بنزین یکی از مکانیزهایش افزایش قیمت بود وقتی که قیمت اصلاح شد این بسیار کاهش پیدا کرد ولی الان به خاطر اثرات تورمی قاچاق دوباره به صرفه شده است. گازوییل نیز الان به‌شدت قاچاق می‌شود.
حسن: در واقع جو بدتر شده است.
محمد: یک طرحی بوده که تا مجلس ششم در حال اجرا بود، دولت هر سال ۱۰ درصد از یارانه‌اش کم می‌کرد می‌گذاشت روی قیمت بنزین، مجلس ششم این قانون را لغو کرد، چرایی آن را نمی‌دانم.
حسن: چرایی این قضیه برای کسب محبوبیت در انتخابات و کسب رای بوده است و بعد از چندسال مجبور شدند این افزایش را یک‌دفعه اعمال کنند.
محمد: یعنی این یک مکانیزمی بود که قبلا اتفاق می‌افتاد بعدا جلوی آن را گرفتند و این باعث شد که اثر این افزایش انباشته شد تا رسید به انفجار قیمت که دولت هم نمی‌توانست یارانه‌ها را پرداخت کند، به این کار دست زد.
حسن: یعنی شما می‌گویید اگر آن ۱۰درصد ادامه پیدا می‌کرد، خیلی قیمت سوخت بیشتر از چیزی که الان هست نمی‌شد؟
رضا: حداقل فشار کمتری بر مردم می‌آمد.
علی: کی این طرح ۱۰ درصد اجرا می‌شد؟ ارز هم آیا به این مقدار افزایش می‌یافت؟
محمد: قبل از مجلس ششم. ارز را فکر می‌کنم سال ۷۳ قیمتش ثابت می‌شود یعنی دولت آن را ثابت نگه می‌دارد ولی در بازار آزاد مثل شرایط الان به قیمت بالاتری فروش می‌رود.
- یعنی می‌شود این‌طوری گفت که شما بدبین هستید؟
حسن: وقتی شما این را با پیش فرض صددرصد خالص و ایرانی بودن بگیرید این فضا هست که یارانه را نگیریم و اینها صرف عمران و آبادانی شود.
علی: ما که گفتیم برای دولت این کار را نکردیم.
حسن: یا این بحث که یارانه‌ها را به بخش تولید بدهند، این حرف‌ها نبوده است. بسیاری از چیزها مدت‌ها بعد مشخص می‌شود.
علی: به نظرم نکته‌یی می‌رسد، بر فرض دخالت نداشتن بیگانه در جامعه، جامعه ایران باتوجه به تجربه شخصی با اینکه دوست ندارم که این حرف را بزنم بعضا ذره‌یی آدم‌ها به هم احترام نمی‌گذارند. ذره‌یی به دنبال منافع اجتماعی و جنبی نیستند.
محمد: این مقدار کم را نه ولی اینکه به فکر هم نیستیم را قبول دارم.
علی: نه اصلا نیستیم! یک‌بار از یکی از اساتید مطرح این دانشکده که سال‌ها در رده‌های خیلی بالا بودند ما پرسیدیم که: نظر شما درمورد نظام اقتصادی ایران چیست؟ گفتند که ما ورای سرمایه‌داری هستیم. یک‌چیزی اختراع کردیم به نام پست سرمایه‌داری و خودمان هم نمی‌دانیم. یعنی جامعه ما اینقدر فرد‌گرا شده است، ایشان که تحصیلات‌شان در اروپا بوده می‌گفتند که ما از آنها فرد‌گراتریم.
محمد: من اینقدر که می‌گویی یک ذره هم وجود ندارد را قبول ندارم. این را قبول دارم که کم است. می‌تواند بیشتر هم باشد.
علی: شما ببینید در جامعه افراد به یکدیگر چقدر احترام می‌گذارند؟
محمد: احترام را چه تعریف می‌کنی؟ کم بودنش را می‌توان قبول کرد.
علی: همین کم بودن هم نسبی است.
محمد: نه نه منظورم انتظار این احترام گذاشتن افراد به یکدیگر است که به نظرم باید بیشتر باشد.
- یک نکته‌یی در تایید حرف دوستان هست: کشور ژاپن در ۱۰ سال از خاکستر جنگ به عنوان یک قدرت اقتصادی بزرگ بلند شد.
محمد: در ۱۰ سال این‌کار را نکرد. این سابقه را باید ۳۰۰ سال دانست. آن ۳۰۰ سال سابقه فرهنگی است.
- یعنی شما فرهنگ مردم را هیچ در نظر می‌گیرید؟
نه من هم همین را می‌گویم آن ۳۰۰ سال فرهنگ است که باعث می‌شود ژاپن در ۱۰ سال این چیزی که هست بشود ولی من منظورم خود ریشه‌های فرهنگی نبود به جز آن.
علی: به جز آن‌که نمی‌شود بحث کرد.
محمد: آن فرهنگی که می‌تواند در ۱۰ سال از خاکستر بلند شود و اگر جنگ هم اتفاق نمی‌افتاد رشدش را می‌کرد، آن فرهنگ اگر ۱۰ جنگ دیگر هم ببیند رشدش را می‌کند. نکته همین گرایش فرهنگی است یکسری پیش‌نیاز فرهنگی دارد اتفاقات و توسعه پیدا کردن.
- یعنی در این مورد می‌توان گفت که اگر مردم بیایند و بپذیرند که به خاطر منافع ملی یارانه بگیرند پیش نیاز فرهنگی می‌خواهد ولی ما این را نداریم.
محمد: باید کم‌کم ایجاد شود، چند راهکار دارد؛ یکی از آنها شفافیت اقتصادی وجلوگیری از فساد، در هر رده‌یی است. هر برخوردی که می‌تواند بشود و رسیدگی بشود و اعلام شود. آن مواردی که هست و آن مواردی که نیست.
علی: ما داریم به یک علت و معلولی می‌رسیم که خودشان علت و معلول‌های همدیگر هستند. به نحوی دور باطل است.
پس چون فرهنگ ما این است این‌طور می‌شود و چون این‌طور است فرهنگ ما این می‌ماند…
رضا یوسف دوست
اعتماد
