هیچ دولتی معجزه نمی‌کند
شهروندان:
یکی از شاخص‌های توسعه یافتگی، وجود مردمسالاری و قانونمندی در کشور است. شاخص‌هایی که به گفته مازیار بهروز خواست تاریخی ایرانیان از زمان مشروطه تا انتخابات سال 92 و رای به حسن روحانی بوده و هست. دکتر مازیار بهروز یک تاریخدان است؛ تاریخدانی که علاقه‌مند به اتفاقات سیاسی ایران نیز هست.
اگرچه اکنون در امریکا به سر می‌برد و در دانشگاه ایالتی سانفرانسیسکو تدریس می‌کند اما بنا به تخصصش که تاریخ معاصر خاورمیانه با تمرکز روی ایران است و البته بنابه علاقه شخصی‌اش به رویدادهای زادبومش، تحولات سیاسی و اجتماعی ایران را با جدیت پیگیری می‌کند. از این رو مناسب دیدیم که با وی درباره دلیل رای‌آوری حسن روحانی در انتخابات سال گذشته و همچنین خواست تاریخی ملت ایران مبنی بر رسیدن به توسعه و مردمسالاری گفت‌وگو کنیم و سپس به مشکلات سر راه دولت و میزان توانایی رییس‌جمهور و همکارانش مبنی بر حل این مشکلات و قرار گرفتن در مسیر توسعه برسیم.
- آیا انتخابات سال ۹۲ را می‌توان ادامه نهضتی دانست که ایرانیان از مشروطه تا به حال انتخاب کردند تا ایرانی توسعه یافته داشته باشند؟
اگر نهضتی را که آغازش را از مشروطه می‌دانیم چنین معنا کنیم که نهضتی بود برای گسترش‌مردمسالاری و قانونمند کردن حکومت به نظر می‌آید پاسخ به پرسش شما مثبت باشد.
- یعنی در انتخابات سال ۹۲ مردم به حسن روحانی به همان دلیل صد ساله رای دادند؟
به نظر می‌آید آنهایی که به آقای روحانی رای دادند از فرصت جلوی رو استفاده کردند تا با روی کارآمدن یک مدیریت مدبر و معتدل برای کشور، برنامه مردمسالاری و قانونمند کردن را به جلو ببرند و در ضمن بی‌شک پاسخی برای مشکلات عدیده کشور بیابند.
- مهم ترین مشکلات کشور کدام‌ها هستند؟
در پاسخ به این پرسش می‌توان از مشکلات اقتصادی، تحریم‌ها و تورم آغاز کرد و به مشکلات توسعه سیاسی و فرهنگی رسید. مشکلات سیاست خارجه و مذاکرات هسته‌یی نیز بی‌شک بخشی از این تصویر را تشکیل می‌دهد. در مجموع می‌بینیم که کشور دچار مشکلات زیادی در تمام حوزه‌ها ست.
- چرا مردم در دقیقه ۹۰ تصمیم گرفتند؟
اینکه چرا در آخرین لحظه چنان شد به نظرم بشود از واژه خرد و عقل جمعی در این مورد استفاده کرد. به این معنی که پس از گذشت بیش از ۱۰۰ سال از انقلاب مشروطه به نظر می‌آید فرهنگ سیاسی در ایران امروز به نوعی بلوغ و توسعه یافتگی فکری رسیده است و حال دیگر قادر است با وجود مشکلات، راه بهتر را در شرایط خاص به شکل نسبی تشخیص دهد.
- ما چند جنبش اجتماعی در تاریخ معاصر ایران داشتیم. آیا رای مردم به اعتدال در انتخابات سال ۹۲ هم مشخصات یک جنبش مانند ملی شدن نفت و دوم خرداد ۷۶ را داشت؟
به گمانم بله، این رای دادن نیز همان ویژگی بلوغ و خرد جمعی را داشت. بلوغ یعنی یک ملتی قادر باشد از تجربه‌های خود برای راهگشایی جمع‌بندی درستی داشته باشد.
- این ملت چه تجربیاتی داشته که درس گرفته باشد و به این تصمیم و خرد جمعی برسد؟
اگر ما تاریخ تحولات اجتماعی جدید ایران را با جنبش تنباکو آغاز کنیم و در سیر گذر زمان از انقلاب مشروطه، دوران پهلوی، جنبش نفت و انقلاب ۱۳۵۷ پشت سر بگذاریم تا به تحولات ۳۵ سال اخیر برسیم، می‌بینیم که ملت ایران در ۱۵۰ سال گذشته تجربه‌های زیادی را پشت سر گذاشته است. به گمان من این تجربه‌ها در هرم کلی نشان داده که بین آرمانخواهی و آنچه ممکن است، فاصله وجود دارد و اینکه راه رسیدن به آرمان شاید همواره از بن تحول طلبیدن نباشد و تحول تدریجی نیز راه‌حلی است قابل تامل.
- آیا می‌توان امسال راآغاز فصل جدیدی از سیاست تاریخ معاصر ایران به نام جنبش اعتدالی دانست؟
می‌توان امید داشت که ما در آستانه سرفصل جدیدی در ایران باشیم اما هنوز کمی زود است و باید به نظر من شرایط بحرانی فعلی را پشت سر گذاشت تا افق دید ما باز شود.
- این شرایط چیست؟ می‌توانید درباره‌اش بیشتر توضیح دهید؟
شرایط بحرانی را شاید بتوان به وضعیت فعلی در رابطه با برنامه هسته‌یی و تحریم‌ها مربوط دانست. علاوه بر این وضعیت منطقه خاورمیانه بسیار بحرانی می‌نماید و ایران به عنوان یک قدرت منطقه، خواه‌ناخواه در این بحران منطقه‌یی درگیر است. منظور از بحران در منطقه نیز، شکست بهار عربی، جنگ داخلی سوریه، وضعیت لبنان، رشد سلفی‌ها و وهابی‌ها در منطقه و البته مساله فلسطین است.
- این دوره تازه چه مشابهت هایی با جنبش‌های دیگر اجتماعی تاریخ معاصر داشته است؟
بلوغ جمعی مشخص‌ترین و بارزترین وجه این دوران است اما خواست مردمسالاری، توسعه‌خواهی، قانونمندی و مدیریت مدبر به گمان من می‌تواند وجه مشترک شرایط حال با گذشته باشد.
- مشخصات این دوره جدید چیست و دموکراسی‌خواهی و توسعه چه جایگاهی در آن دارد؟
اگر ما مردمسالاری و دموکراسی را همچون یک روند یا فرآیند بنگریم و نه یک واقعه ناگهانی آن زمان می‌توان تشخیص داد که شرایط فعلی قدمی سنجیده اما کوچک در راه طولانی بسط مردمسالاری در ایران بود.
- شما مردمسالاری و توسعه را وجه اشتراک خواست جنبش‌های اجتماعی معاصر دانستید. نقش احزاب در جنبش‌های اجتماعی ایران و انتخابات سال ۹۲ چه اندازه بود؟
جامعه و فرهنگ سیاسی ایران در ۱۰۰ سال اخیر حزب گریز بوده است. به این معنا که احزاب در ایران قوام لازم را در گذار تاریخی کسب نکرده‌اند. البته استثناهایی نیز وجود دارد. بنابراین در دوران حاضر و تحولات اخیر به نظر نمی‌آید احزاب نقش مهمی را ایفا کرده باشند و این انتخابات هم از این قاعده مستثنی نبوده است.
- به نظر می‌رسد در این انتخابات به جای تاثیر احزاب، این افراد به خصوصی‌بودند که تاثیر گذاشتند. آیا این امر را قبول دارید؟
با شما موافق هستم و همان‌گونه که پیش تر هم اشاره کردم به نظرم دلیل این پدیده ضعف فرهنگ تحزب در فرهنگ سیاسی ایران است.
- یعنی به همین دلیل است که چهره‌ها و اشخاص بیشتر از احزاب تاثیرگذارند و کلا انتخابات در ایران انتخاب بین چهره‌ها است تا تفکر و احزاب؟
بله، البته به گمان من چهره‌ها همیشه در انتخابات جوامع مختلف نقش مهمی ایفا می‌کنند. برای نمونه در امریکا دو حزب دموکرات و جمهوریخواه با جمع کثیری از رای‌دهندگان مستقل سر و کار دارند که عضو هیچ کدام از این دو حزب نیستند و رای خود را نه به برنامه حزبی بلکه به چهره‌یی که نامزد است می‌دهند. احزاب در این جوامع نقش پشتیبانی نامزدها را دارند و در کنار این برنامه حزبی خود که استراتژی آن حزب است را ادامه می‌دهند. آنچه در این فرهنگ سیاسی ایران کم رنگ است وجود این شبکه پشتیبانی حزبی است.
- این رویکرد ایفای نقش احزاب توسط اشخاص چه تاثیری بر سیاست در ایران دارد؟ چون به هرحال ما انتخاباتی را پشت سر گذاشتیم که رییس‌جمهور منتخبش مدیون حمایت دو شخصیت مهم کشور یعنی هاشمی و خاتمی است.
خب وقتی تحزب کم‌رنگ باشد نامزدها یا آنانی که انتخاب می‌شوند کمتر خود را مقید برنامه‌های حزبی می‌بینند و شاید در هنگامه کار آسان‌تر هم تغییر موضع بدهند.
- ایرانیان در این صدساله از انقلاب و انتخابات به دنبال چه اهدافی بودند؟
ایرانیان به دنبال چندین هدف بودند که من درباره مردمسالاری و قانونمند کردن حکومت صحبت کرده بودم. در کنار این دو خواسته، استقلال ملی نیز همواره یک هدف بوده است که تا حدودی نیز به دست آمده. اما تجدد و تجدید حیات فرهنگ و تمدن ایران نیز یک هدف و چالش بزرگ در صد سال گذشته بوده است. تجدد هم به معنی نوسازی زیرساخت‌های جامعه و اقتصاد کشور و هم به معنی مدرنیت یعنی تبدیل ایرانیان از رعیت به شهروند با حقوق و مسوولیت‌های مربوط به آن است.
- این اهداف و اصلا خود ایرانیان در این صدساله دچار چه تغییرات و تحولاتی شدند؟
همان‌گونه که گفتم یکی از این اهداف یعنی استقلال ملی تا حدود زیادی به دست آمده است و بنابراین در سه دهه گذشته از فرهنگ لغات و گفتمان سیاسی کنار گذاشته شده یا کم‌رنگ‌تر شده است اما به نظر می‌آید با شهرنشین شدن و با سواد شدن کشور، هرچه بیشتر افراد جامعه درگیر مسائل سیاسی شده‌اند. یعنی به نظر می‌آید آن خرد جمعی ایرانیان را به این نتیجه رسانده است که راه کمی طولانی‌تر از انتظار است و راه رسیدن به اهداف کمی پیچیده‌تر خواهد بود.
- یعنی شما معتقدید که انتخاب یک روش مسالمت‌جویانه به جای روش‌های خشونت‌آمیز در انتخابات ۹۲ نشان از بلوغ سیاسی مردم داشت آیا ایرانیان با این انتخاب به هدف صدساله خود خواهند رسید؟
پاسخ من مثبت است و به بلوغ سیاسی مردم ایران اعتقاد دارم و امیدوارم با ادامه همین روش به اهداف صد ساله خود برسند.
- با این اوصاف آیا مردم در قبال دولت حسن روحانی نیز این انتظار و تحمل را خواهند داشت یا از او توقع دارند که مطالبات را هرچه سریع‌تر انجام دهد؟ آیا زمزمه‌های اعتراض از دل جبهه حامی وی به گوش نمی‌رسد؟
هر سیاستمداری که با قول و قرارهای اساسی بر مسند قدرت بنشیند دیر یا زود باید بخشی از انتظارات را برآورده کند. نمی‌گویم همه قول‌هایش را عملی کند بلکه حتی در مدت کوتاه هم باید حداقل به بخشی از انتظارات، جامه عمل بپوشاند. در عین حال بلوغ یک جامعه می‌تواند در فرصت‌دهی به عملی شدن انتظارات کمک کند اما به هرحال اصل آن است که به این انتظارات یا بخشی از آن پاسخ داده شود.
- دولت جدید آیا می‌تواند در پاسخ به این انتظارات و در کل در تحقق اهداف صدساله ایرانیان موفق عمل کند؟
این دولت معجزه نمی‌تواند بکند. هیچ دولتی نمی‌تواند این کار را بکند. اما با حل مسائل بحرانی و عادی کردن وضعیت داخلی و خارجی، دولت می‌تواند قدمی در این راه بردارد. می‌توان امیدوار بود به جای یک قدم چندین قدم برداشته شود اما باید منتظر بود و دید.
- مهم‌ترین بحران‌هایی که دولت باید در وهله اول به رفع آنها بپردازد تا شرایط به گفته شما عادی شود کدام‌ها هستند؟
به نظر من حل بحران سیاست خارجی و شکستن تحریم‌ها با حل مساله هسته‌یی در اولویت کاری دولت قرار دارد. دشواری قضیه در این است که دولت باید نیروهایی را که به این روند با چشم شک و تردید نگاه می‌کنند را در حد امکان پشت سر خود نگه دارد؛ این مهم، یعنی ایفای نقش سیاسی با مدیریت بالا که البته فکر می‌کنم همه ایرانی‌ها خواهان عملی شدن آن باشند.
- دولت چه ابزارهایی برای عادی‌سازی شرایط و رفع این بحران‌ها دارد. آیا توان ایفای چنین نقشی را دارد؟
دولت در کنار ابزارهایی که به شکل قانونی در اختیارش است، ابزارهای دیگری هم دارد که مهم‌ترین و تاثیرگذارترین آنها امکان به وجود آوردن نوعی اجماع در کل هیات حاکمه برای پیشبرد سیاست‌هایی است که نیاز به تصمیم‌گیری‌های درازمدت دارد. به عبارتی دولت می‌تواند و باید این اجماع را در بلندمدت پشت سر خود حفظ کند تا بتواند برنامه‌هایش را به پیش ببرد.
- دولت جدید در این راه چه نقاط ضعفی دارد و چه نقاط قوتی؟
مشکل بشود این پرسش را در این مدت کوتاهی که از کار دولت گذشته مورد بررسی قرار داد. بی‌شک تاکید بر شایسته‌سالاری یک نقطه قوت بارز است. کوشش در راه‌حل مشکلات بین‌المللی در یک روند گام به گام و با هماهنگی داخلی، لااقل در هماهنگی بیشتر با مراکز قدرت، نقطه قوت دیگری است که به همان مقوله مدیریت مدبر و شایسته‌سالاری باز می‌گردد. شاید درباره نقطه ضعف‌ها باید کمی منتظر بود اما به نظر می‌آید قدم نهادن در راه فراهم آوردن شرایط برای نوعی آشتی ملی به کندی پیش می‌رود.
- آیا آشتی ملی در ایران با توجه به تناقضات فرهنگی بین طبقات اجتماعی و گروه‌های سیاسی، شدنی است؟
آشتی ملی برای ملتی بالغ و دارای خرد جمعی همیشه امکان‌پذیر است. همان‌طور که گفتم ملت ایران در این انتخابات خرد جمعی خود را نشان داد فقط می‌ماند که راه آشتی ملی پیدا شود. باید راه آن را یافت.
- در این بین چه گروه‌هایی در پی آشتی ملی نیستند؟
به گمان من وقتی صحبت از آشتی ملی می‌شود منظور آحاد گروه‌ها در سطح ملی است و بنابه این تعبیر نباید هیچ گروهی را کنار گذاشت و تمام گروه‌ها را باید ترغیب به آشتی ملی کرد.
- به هرحال گروه‌هایی هم هستند که قایل به آشتی ملی نباشند. چگونه می‌توان این گروه‌ها را راضی به آشتی ملی کرد یا این مانع را برداشت؟ آیا دولت روحانی می‌تواند به چنین مهمی دست یابد؟
من به عنوان یک پژوهشگر تاریخی در موقعیتی نیستم که بتوانم راهکار رسیدن به این هدف را مشخص کنم یا ارزیابی دقیق‌تر از آنچه گفتم را بیان کنم. من آنچه را دولت باید انجام دهد گفتم و مانند بسیاری امیدوارم که این روند به سرانجام مثبتی برسد و دولت روحانی بتواند به چنین مهمی نایل شود، هرچند که باید قبول کرد مساله پیچیده است و راه طولانی و ناهموار.
بابک مهدیزاده
اعتماد
