تاریخ انتشار : سه شنبه ۱۱ تیر ۱۳۹۲ زمان انتشار : ۰۹:۱۸

شهروندان:
در طول بیش از سه دهه حضور جمهوری اسلامی و به ویژه بعد از سال 1376 به بعد با هر انتخاباتی که چه در سطح ریاست جمهوری و چه برای مجلس شورای اسلامی برگزار شده، فهم عمومی از جامعه و تکثر و تنوع خواست ها و مطالبات آن افزایش یافته است.

به عبارت بهتر هر انتخابات به مثابه بزنگاهی است که در آن مطالبات جامعه در عرصه یی که ساخت سیاسی گشوده مطرح به صورت عمومی عیان می شود. این روشنی گاه بیش از هر چیز فضای مساعدی برای جامعه شناسان و اندیشمندان فراهم می آورد تا واقعیت اجتماعی را چنان که هست، مطالعه کنند و مفروضات خود را به بوته آزمایش و نقد بگذارند. در انتخاباتی که گذشت، به تعبیر دکتر نعمت الله فاضلی بسیاری از مفروضات شرق شناسانه درباره جامعه ایران به چالش کشیده شد، همچنان که دکتر حسین سلیمی معتقد است این انتخابات نشان داد که جامعه ایران کلنگی یا کوتاه مدت نیست و روندهای پایدار اجتماعی بر آن حکمفرما است.

میزگرد حاضر را با طرح بحث غیرقابل پیش بینی نبودن جامعه ایران آغاز کردیم، اگر چه هر دو مخاطب ما با این فرض مخالف بودند و کوشیدند نشان دهند که در سطح کلان اتفاقا روندها را می توان بر پایه مطالعات و داده ها حدس زد. دکتر نعمت الله فاضلی، انسان شناس و هم اکنون عضو هیات علمی پ‍ژوهشگاه علوم انسانی به واسطه آثار متعددش درباره جامعه شناسی و تجدد ایرانی شناخته شده است، همچنان که دکتر حسین سلیمی، استاد علوم سیاسی و روابط بین الملل دانشگاه علامه طباطبایی را به خاطر آثارش در عرصه مطالعات بین الملل و جهانی شدن می شناسیم.

• بحث اصلی درباره جامعه شناسی انتخابات ریاست جمهوری اخیر است. معمولاگفته می شود که جامعه ایران یک جامعه پیش بینی ناپذیر است و به ویژه در مقطعی چون انتخابات در دقیقه ۹۰ تصمیم می گیرد. مثلاما در این انتخابات شاهد بودیم که برخی از گروه ها و طبقات اجتماعی چون روستاییان از نامزدی حمایت کردند که به نظر می آمد به دلیل ادعاهای دولت قبلی و تاکید بر سیاست هدفمندی یارانه ها از نامزد اصولگرا حمایت کنند. بر این اساس می خواستیم بدانیم که آیا این مفروض را می پذیرید که جامعه ایران را نمی توان پیش بینی کرد و چرا؟

دکتر نعمت الله فاضلی: من با این پیش فرض که جامعه ایران را نمی توان پیش بینی کرد، مخالفم. بسیاری از صاحبنظران و کارشناسان از جمله آقای عباس عبدی می گویند که جامعه ایران پیش بینی ناپذیر است اما من با این گزاره مخالفم. به طور کلی هیچ جامعه یی را به طور دقیق نمی توان پیش بینی کرد. هر جامعه یی مجموعه یی از ساختارهای سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی است و به طور دقیق نمی توان درباره اش پیشگویی کرد اما صحبت بر سر امکان تحلیل نسبی روندهای موجود در جامعه است. به بیان دقیق تر اگر منظور از پیش بینی کردن جامعه تشخیص روندهای جاری در مجموعه ساختارهای سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی در یک جامعه است آنگاه به اعتقاد من جامعه ایران قابل پیش بینی است. به این معنا که اگر گروه های اجتماعی، طبقات اجتماعی و نظم نمادین شکل گرفته در جامعه، داد و ستدها و مناسبات کلانی که در مجموعه حیات اجتماعی جاری است و فرآیندهای عمومی تحول فرهنگ را مبنای تحلیل خود قرار دهیم ، در آن صورت می توانیم جامعه ایران را پیش بینی کنیم. من در تحلیل انتخابات های پیشین نیز که نتیجه اش را در انجمن جامعه شناسی بیان کرده ام، نیز گفته بودم که روندهای اجتماعی جامعه ایران نشان می دهد که اصلاح طلبان پیروز انتخابات می شوند. زیرا نظم گروه های اجتماعی و تحولات فرهنگی نشانگر این امر بود. اینکه چرا این اتفاق در دوره های قبل نیفتاد، شاید به این دلیل بود که ما امر سیاسی را همسو با تحولات فرهنگی پیش نبردیم. درباره وضعیت کنونی نیز از قبل پیش بینی می کردم که اگر اصلاح طلبان نماینده یی در میان کاندیداها داشته باشند، این نماینده با اکثریت آرا رای خواهد آورد، ضمن آنکه پیش بینی کرده بودم که اگر نماینده اصلاح طلبان حضور داشته باشند، بیش از ۷۰ درصد مردم در انتخابات شرکت می کنند ولو آنکه این نماینده تنها ۲۴ ساعت پیش از انتخابات معرفی شود. به همین دلیل است که گزاره پیش بینی ناپذیری ایران را نمی پذیرم.

• چگونه به این پیش بینی رسیده بودید؟

دکتر فاضلی: پیش بینی من مبتنی بر این بود که تفکر و انگاره سیاسی در ایران بر یک جفت تقابلی اصولگرا و اصلاح طلب شکل گرفته است. این جفت تقابلی اصولگرا و اصلاح طلب به صورت یک ساختار ذهنی سیاسی در آمده است. اگر مفهوم ساختار را به معنای مجموعه مناسبات الگو یافته درونی شده نسبتا پایدار از مناسبات در یک حوزه اعم از سیاست، اقتصاد، اجتماع یا فرهنگ بدانیم، آنگاه می توانیم بگوییم که جفت تقابلی اصولگرا و اصلاح طلب ساختار سیاسی کنونی ما از منظر جامعه و فرهنگ است. کشورهای دیگر نیز تجربه های مشابهی داشته اند. مثلااگر ایالات متحده امریکا را در نظر بگیریم، درمی یابیم که به طور تاریخی جمهوریخواهان و دموکرات ها به صورت یک جفت تقابلی سازمان یافته اند و اصولاسیاست حول این جفت تقابلی سامان می یابد. در ایران نیز این جفت تقابلی در نتیجه توسعه سیاسی یک ساختار سیاسی را شکل داده است و ما بر اساس این ساخت سیاسی موجود به راحتی می توانیم توضیح دهیم که اگر در امر سیاست دخالتی صورت نگیرد و بر مبنای ساز و کارهای طبیعی موجود امور پیش روند، احتمالاچه اتفاقی رخ خواهد داد. من بر اساس این جفت تقابلی اصولگرا و اصلاح طلب این پیش بینی را داشتم که احتمالااصلاح طلبان برنده خواهند شد و توانایی جلب توده های مردم به انتخابات را خواهند داشت زیرا اصولگرایان به دلایل متعدد، در این دوره هشت ساله یی که مدیریت جامعه و دولت را در دست داشتند، با ناکامی هایی روبه رو بودند. مجموعه یی از نارضایتی های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی در ذهنیت مردم به وجود آمده بود که این نارضایتی ها در نهایت به حساب مدیریت اصولگرایان گذاشته شده بود. دلیل دیگر اینکه اگر در چشم انداز تاریخی تغییر و تحولات فرهنگی جامعه ایران را مرور کنیم، در می یابیم که از نظر تاریخی ما به سوی گونه یی مدرنیته یا تجدد بومی در حال حرکت هستیم. اصلاح طلبان در معنای سیاسی جریان تجدد ایرانی در بعد سیاسی را نمایندگی می کنند. از آنجایی که تجدد ایرانی در روندهای اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی روند تکاملی خود را طی می کند و در هشت سال گذشته نیز عقب نمانده است، در نتیجه بر اساس آن روند تکامل تجدد بومی، می توانم پیش بینی کنم که در شرایطی که سیاست روند طبیعی خود را طی کند، اصلاح طلبان پیروز می شوند.

• شما از دو قطبی شدن جامعه ایران در بعد سیاسی سخن می گویید. آیا این دو قطبی شدن را محصول فرآیندهای اجتماعی و فرهنگی در جامعه ما می دانید یا آن را برساخته یی سیاسی می دانید؟

دکتر فاضلی: هر دو هست. مجموعه زیرساخت های اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی ما بر اساس جفت تقابلی سنت- مدرنیته در حال تحول و تکامل به سوی نوعی ساختار تعیین یافته است که ما به ازای سیاسی آن جفت تقابلی به صورت اصولگرایی- اصلاح طلبی مطرح می شود. البته باید اضافه کنم که بحث ها را ساده سازی می کنم و دراین زمینه جزییات زیادی وجود دارد. مثلامن معتقدم که نقش عاملان را نیز باید در نظر داشت، یعنی نمی گویم که این جفت تقابلی سنت- مدرنیته یا در سطح سیاسی اصولگرا-اصلاح طلب انعطاف ناپذیر هستند و عاملان در جبر گرفتار آمده اند. یعنی عاملان هم می توانند نوآوری هایی صورت دهند. اما این نوآوری ها در قالب بازتعریف جفت تقابلی اصولگرا و اصلاح طلب ایفای نقش می کند. یعنی معتقدم که ما یک تجربه مدرن شدن سیاسی را تجربه می کنیم. این امر در تداوم فرآیندهای گذشته است.

آقای دکتر سلیمی شما در یادداشتی هم که در روزنامه اعتماد منتشر شد، از خوش بینی تان به طبقه متوسط و به ویژه دانشگاهیان ایران یاد کردید. بر این اساس پرسش نخستین بحث را می توان به این شکل بازآرایی کرد که آیا به راستی می توان به حضور این قشر یا طبقه خوش بین بود؟ زیرا آمارهایی که می رسد نشانگر آن است که عمدتا کسانی در انتخابات شرکت کردند که در مناطقی زندگی می کردند که کمترین احتمالی برای اقبال شان به شعارهای اصلاح طلبانه می رفت. حال آنکه در میان این گروه ها به دلیل سیاست های عوامگرایانه اقتصادی، این احتمال از همه کمتر بود.

دکتر سلیمی: باید پرسش نخستین شما را تحلیل کرد که آیا جامعه ایران قابل پیش بینی نیست یا نتایج انتخابات است که قابل پیش بینی نیست؟ به نظر من اینها دو پرسش متفاوت است. زیرا به اعتقاد من روندهای جامعه ایران به ویژه از سال ۱۳۷۶ به بعد که مطالعات علمی در ایران صورت گرفت، مشخص است. این تحول و گرایش های عمومی چه از نظر اجتماعی و چه از نظر سیاسی تا حدودی قابل فهم است. اما اینکه این روندها تا چه اندازه می تواند ترجمه انتخاباتی بیاید و تا چه میزان می تواند در گزینش های سیاسی تاثیرگذار باشد، بحث دیگری است. یعنی روندهای کلان اجتماعی کاملاقابل پیش بینی است و اثر آنها را نیز در جامعه به خوبی شاهدیم. اما اینکه چقدر این روندها امکان حضور و بروز در روند انتخابات داشته باشند، ممکن است که نتایج انتخابات را برای ما غیرقابل پیش بینی کند. جامعه یک ساختار آگاهی است. جامعه مثل یک توده شن یا ماشین نیست و مجموعه یی از آگاهی است. اگر بتوانیم الگوهای حاکم بر این ساختار آگاهی ها را تشخیص دهیم، می توانیم روندهای آن را مشخص کنیم. از انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۷۶ به بعد بود که انتخابات در ایران رقابتی شد. تا پیش از آن مشخص بود که کاندیدای برتر چه کسی است. حتی در آن انتخابات شاهد بودیم که یکی از کاندیداها اعتراف می کرد که من رقیب خودم را اصلح می دانم و اگر به رقیب من رای بدهید، بهتر است. اما رقابت جدی از سال ۷۶ به بعد شروع شد و به همین دلیل است که لزوم مطالعه علمی در حوزه جامعه شناسی ایران اهمیت پیدا کرد. روند این مطالعات البته رو به رشد است. این مطالعات نشان داد که در جامعه ایران سه گروه عمده را می توان از یکدیگر تشخیص داد. یعنی زمانی که جریان های اجتماعی امکان حضور در انتخابات را داشته باشند، الگوی رای دهی شان معلوم است. ضمن آنکه در نظرسنجی هایی که عموما صورت می گیرد، از کارهای دانشجویی تا پیمایش های علمی نتایج خیلی به یکدیگر نزدیک است. بنابراین می توان گفت چیزی حدود ۶۰ درصد در جامعه ایران که میزان شان با گسترش طبقه متوسط نیز افزایش می یابد، کسانی هستند که خواهان تغییرات رادیکال و بنیادی و انقلابی در ایران نیستند و می خواهند چارچوب ها و پایه ها حفظ شود، اما تغییر جدی چه در حوزه اجتماعی و چه در حوزه اقتصادی و چه در حوزه مسائل سیاسی صورت بگیرد. حدود ده الی پانزده درصد از وضع موجود دفاع می کنند و حدود ۲۰ تا ۲۵ درصد نیز کسانی هستند که یا حاضر به نظردهی نیستند یا فکر می کنند با بنیان های نظم موجود به لحاظ سیاسی و اجتماعی مشکل دارند. این الگویی است که از سال ۷۶ تاکنون شاهد آن بودیم و تغییراتی در حد ۵ الی ۶ درصد داشته است. این چیزی است که از طبقه متوسط تحصیلکرده انتظار داریم. البته اندیشه های طبقه متوسط تحصیلکرده در جامعه انعکاس می یابد و انعکاس خواسته هایشان در مناطقی که به لحاظ جمعیتی ترکیب طبقه متوسط ممکن است کمتر باشد، نفوذ می کند. در یک روستا ممکن است ۱۵ فرد تحصیلکرده داشته باشیم، اما اندیشه های این ۱۵ فرد در هزار نفر دیگر فرد روستایی تاثیر می گذارد. به هر حال به نظر من این الگو وجود دارد و از انتخابات ۷۶ به بعد تقریبا این الگو خودش را در حضور سیاسی مردم نیز نشان داده است. یعنی ما همواره این درصدها را در حوزه های رای دهی داشتیم. حتی در انتخابات ۸۴ دوره اول تقریبا همین الگو را شاهد بودیم. ما اگر رای آقای هاشمی، آقای کروبی، آقای معین و آقای مهرعلیزاده را با یکدیگر تجمیع کنیم، تقریبا مشابه الگوی رایی است که امروز هم می بینیم. به همین دلیل است که من فکر نمی کنم رای سال ۸۴ به آقای احمدی نژاد بر اساس دوگانه یی که آقای دکتر فاضلی گفتند، بر اساس رای به اصولگرایان در مقابل اصلاح طلبان باشد. شاید آن گروه تحولخواه در چارچوب نظام احساس می کرده که این تحول را با آقای احمدی نژاد بیشتر از آقای هاشمی تحقق بخشد. بنابراین به نظر من این نظرات ثابت نشانگر آن است که ساختاری که در جامعه ما شکل گرفته است، بر اساس یک الگوی قابل فهم است و اگر نیروهای اجتماعی امکان حضور بی دردسر را داشته باشند، می توان رفتار رای دهی را بر اساس آن پیش بینی کرد. اما همان طور که گفتید رفتار رای دهی در جامعه ما به چند دلیل غیرقابل پیش بینی است. اولااینکه گرایش های آدم هایی که در انتخابات شرکت می کنند، ممکن است برای مردم ناشناخته باشد و مردم ندانند آیا واقعا کسی هست که بتواند بدون جنجال آفرینی و بدون دگرگون کردن در بنیاد زندگی روزمره شان، یک تحول مثبت را ایجاد کند یا خیر. به همین دلیل است که شاهدیم در بسیاری از انتخابات ها که کاندیداها ناشناخته تر هستند، تا سه ،چهار روز مانده به انتخابات هنوز ۳۰ الی ۴۰ درصد کسانی که در نظرسنجی ها شرکت کرده اند، نمی دانند که می خواهند به چه کسی رای دهند و کسانی که تصمیم گرفته اند، تعدادشان اندک است و به یکباره از یکی، دو روز مانده به انتخابات الگوی رای دهی در حال تغییر کردن می شود. بنابراین معتقدم کاندیداهایی احتمالاموفق می شوند که بتوانند خودشان را با ساختار آگاهی جامعه و اکثریت آن سازگارتر نشان بدهند. در چنین شرایطی است که به یک باره موج رای به سمت این افراد می آید. اگر سال های ۷۶ و ۸۴ و ۹۲ را به عنوان مقاطعی که تحول جدی در آنها صورت گرفته، ملاک قرار دهیم، می بینیم که در همه موارد موج انتخاباتی در روزهای پایانی شکل گرفته است یعنی زمانی که کاندیداها گرایش اصلی شان را نشان دادند و توانستند خود را با گرایش عمومی جامعه منطبق نشان دهند. بنابراین با این نکته دکتر فاضلی موافقم که با توجه به این بخش عمده جامعه گرایش به امر مدرن دارند و می خواهند جامعه بدون گذر از رفتارهای تند رادیکال به سمت یک جامعه مدرن برود، در نتیجه رفتار رای دهی به سمت این گرایش است. مگر اینکه کاندیداها آنقدر ناشناخته باشند و این گرایش ها نتوانند خود را در جامعه ظهور و بروز دهند.

دکتر فاضلی: گسترش طبقه متوسط جدید شهری یکی از مهم ترین عوامل و فرآیندهای توسعه امر مدرن در ایران است. این امر تنها محدود به کلانشهرها نیست، بلکه در شهرهای کوچک و روستاها نیز طبقه متوسط جدید شهری نوعی آگاهی خودش را منتقل کرده است و ابزارهای رسانه یی اعم از تلویزیون ها، ماهواره ها، مطبوعات، شبکه های اینترنتی و… از سویی و گسترش مهاجرت از روستاها به شهر از سوی دیگر موجب شده است که اگرچه تفاوت هایی میان این دو وجود دارد، اما در سطح آگاهی ذهنی کم و بیش می توانیم آن ساخت دو گانه اصولگرا و اصلاح طلب را مشاهده کنیم. نکته دیگری که می خواستم بیفزایم این است که دکتر سلیمی به خوبی میان رفتار انتخاباتی و رفتار اجتماعی در عرصه های غیرانتخاباتی تفکیک کردند. ما در عرصه های غیرانتخاباتی در شرایط کنونی می توانیم جامعه را براساس روندهای ساخت یافته یا الگویافته مختلف پیش بینی کنیم و بگوییم چه اتفاقی رخ خواهد داد. تحقیقات تجربی نیز این مساله را به خوبی نشان داده است اما رفتار انتخاباتی تحت تاثیر عوامل مختلفی صورت می گیرد و فقط تحت تاثیر نظام اجتماعی نیست. اگرچه قدرت اجتماعی به حدی شده است که تعیین کنندگی روشنی دارد و در انتخابات اخیر نیز این موضوع را نشان داد یعنی تحولات جامعه خودش را بر نظام سیاسی تحمیل کرد. اما در حوزه رفتار انتخاباتی باید هم رفتار شرکت کنندگان و هم رفتار کاندیداها را تحلیل کرد. اگر همین انتخابات موجود را مبنای بحث قرار دهیم، با این بحث مواجهیم که کاندیداها تا چه حد بتوانند خودشان را با ساختارهای آگاهی یا ذهنی اصولگرا- اصلاح طلب تعریف کنند. مثلاآن دسته از کاندیداهایی که می گویند نه اصولگرا و نه اصلاح طلب یا کاندیداهایی که می گویند هم اصولگرا هم اصلاح طلب، شکست خورده اند. زیرا می خواهند ساخت ذهنی و آگاهی شکل گرفته را انکار کنند و عملانوآوری ای انجام دهند که از ظرفیت موجود ساختار آگاهی جامعه بیرون است. مردم به طور خودآگاه یا ناخودآگاه نمی توانند بفهمند که هم اصولگرا و هم اصلاح طلب، مثل آقای محسن رضایی که با چنین شعاری به صحنه آمد، چه معنی دارد، زیرا در مقولات ذهنی تثبیت شده و الگوهای شکل گرفته ذهنی ایشان قرار نمی گیرد. بنابراین چنین کاندیدایی شکست می خورد. این شکست ناشی از ناسازگاری شعارهای آقای رضایی و کاندیداهایی است که با شعارهایی مشابه به صحنه می آیند. زیرا امر سیاسی مستلزم رقابت است و با شعار اینکه امکان رقابت را منتفی کنیم، نمی توانیم پیروز آن باشیم. مثل این است که در بازی فوتبال دو تیم دست از رقابت بردارند و با یکدیگر همکاری کنند! در بازی سیاست نیز این رقابت باید مبنا داشته باشد و کسی که بگوید به هر دو دروازه گل می زنم و امتیاز می گیرم، شکست می خورد. همچنین است وضع کسانی که هر دو گروه را نفی می کنند. به همین دلیل است که کسانی چون آقای قالیباف شکست خوردند، چون نه این و نه آن را تبلیغ می کرد. اسم این حرکت اعتدال نبود، زیرا اعتدال به معنای نفی ساخت موجود نیست، بلکه بازی معتدل کردن در ساخت موجود معنا می دهد. آقای غرضی هم که از اساس یک بازی دیگری را پیشنهاد می کرد، نمی توانست موفق شود. زیرا در هر صورت نگاه نه این و نه آن جنبه انتقادی داشت و نگاه هم این و هم آن جنبه اثباتی داشت، اما ادعای آقای غرضی از راه سومی حرف می زد که هیچ ما به ازایی نداشت. تحت عنوان نیروی مستقل خودش را مطرح می کرد، اما استقلال به معنای بیرون از ساخت مطرح می شد و مردم نمی توانستند با ایشان ارتباط برقرار کنند، زیرا نمی دانستند. اصولاراه سوم نمی تواند صرفا به صورت نظری مطرح شود، بلکه باید از متن جریان های فرهنگی، اجتماعی جامعه مطرح شود. بنابراین بر اساس این تجزیه و تحلیل رقابتی که شکل گرفته است می توانیم بگوییم که جامعه ایران کاملاقابل پیش بینی است، به شرط آنکه کاندیداهای رقابت کننده در انتخابات هم بتوانند ساختارهای آگاهی را که به آن اشاره کردیم، بفهمند و نشان دهند. وقتی سیاست در ایران رشد و توسعه می یابد که این ساخت تقابلی دوگانه امکان تداوم و استمرار داشته باشد. احتمالادر یک دهه آینده به سمتی می رویم که میدانی باز شود که عاملان بتوانند راه سوم را تعریف کنند یعنی مجموعه ظرفیت های اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی جامعه ایران به سویی تحول پیدا خواهد کرد که راه سوم شکل بگیرد. اتفاقی که در بریتانیا در انتخابات اخیر رخ داد و لیبرال دموکرات ها توانستند فارغ از چارچوب محافظه کار و کارگر برای نخستین بار یک جایگاه نیم بندی را با طرح دیدگاه های تازه پیدا کنند که در ساخت تقابلی پیشین نبود. در کشورهای توسعه یافته دیگر نیز شاهدیم که احزاب تعریف شده در ساخت تاریخی آگاهی سیاسی محبوبیت و مطلوبیت شان را از دست می دهند و راه سومی در حال شکل گرفتن است. من معتقدم که این اتفاق در ایران هم بیفتد.

انتظار ما از آقای دکتر فاضلی این بود که یک تقابل جامعه شناختی را مطرح کنند، در حالی که ایشان یک تقابل سیاسی یعنی اصولگرا- اصلاح طلب را طرح کردند، ضمن آنکه شما نیز در مقام استاد روابط بین الملل و متخصص علوم سیاسی از یک تقابل جامعه شناختی صحبت می کنید و معتقدید که جامعه یک توده شن نیست و از آگاهی در آن صحبت کردید. اما ما در سال های گذشته دیدیم که اصولگرایان سراغ شعارهای عوام پسندانه یی رفتند که توده یا اکثریت خاموش را هدف قرار می دهد. جایگاه رفتار این توده یی که مخاطب اصولگرایان در سال های پیش بود، در انتخابات ریاست جمهوری اخیر در جفت های تقابلی اصولگرا- اصلاح طلب یا غیرتحول خواه و تحول خواه کجاست؟ ما در این انتخابات شاهد بودیم که در روستاهای ما بیشترین رای از آن کاندیدایی بود که شعار اعتدال می داد و شعارهای پوپولیستی نمی داد، در حالی که در بسیاری از شهرهای بزرگ رای های این گروه با وجود اکثریت چندان زیاد نبود.

دکتر سلیمی: ما گاهی قصد داریم که روندهای کلان یک جامعه را بشناسیم، یک زمان هم قصد داریم که رفتارهای خرد آن را بفهمیم. این دو، دو بحث متفاوت را می طلبند. ادعای ما درباره روندهای کلان جامعه است. اما اگر بخواهیم رفتار پاره یی از روستاها را در کنار این روند کلان بفهمیم، نیازمند توضیح مکمل است. طبیعی است که با یک الگوی کلان نمی توان همه چیز را در جامعه توضیح داد. الان نزدیک به ۸۰ درصد جامعه ایران شهرنشین است و ۲۲ یا ۲۳ درصد آن روستانشین است. از میان آن قشر روستایی نیز تعداد جوانان خیلی بیشتر است. بنابراین تمام الگوی رای دهی جامعه را نمی توان بر اساس رفتار روستانشینان توضیح داد. اتفاقا معتقدم که انعکاس ساختار آگاهی طبقه متوسط مهم است. منظورم این نیست که فقط یک جوان تحصیلکرده در روستا تاثیرگذار باشد، اما وقتی آدم های روستایی به طور مکرر می شنوند که یارانه یی که به ما داده اند، از هزینه یی که برای زندگی مان ایجاد شد کمتر است، در نگاه شان تاثیر می گذارد. فراموش نکنیم که این گزاره در طبقه متوسط تولید شده است. البته قابل انکار نیست که طبقه متوسط تحصیلکرده در جامعه ما در شرایطی رو به پیشرفت رفت که همراه شد با فرآیندهای جهانی و جهانی شدن. یعنی در ده سال گذشته که دوران رشد خیلی سریع طبقه متوسط تحصیلکرده در جامعه ما است، همزمان با زمانی است که ابزارها و تکنولوژی های ارتباطاتی هم گسترش پیدا می کند و این طبقه، بیش از همه از آن استفاده می کند. بنابراین امکان انتشار آگاهی هایی را با وسایلی که برایش پرهزینه نیست، می یابد. مثلاپیش از انقلاب اگر کسی می خواست اندیشه هایش را گسترش دهد، یا باید سخنرانی می کرد، یا اعلامیه منتشر می کرد یا از مطبوعاتی استفاده می کرد که امکان توقیف داشت. اما در شرایط فعلی با یک ایمیل تکثیر شده می توان با ده ها هزار نفر ارتباط گرفت و اندیشه ها را گسترش داد. شرایط جامعه ما به یک باره به آماری دست یافته که اکنون بیش از ۵۰ درصد جامعه امکان دسترسی به شبکه های اطلاعاتی و ارتباطاتی دارند. البته ادعا نمی کنم که همه جامعه ایران طبقه متوسط است. بلکه معتقدم که نقش و تاثیرش بسیار بیشتر است. مشاور نزدیک یکی از کاندیداها وقتی در مناظره موضعی متفاوت از موضع اولیه اش گرفت، با من تماس گرفت. به او گفتم به نظر من ایشان رای طبقه متوسط را از دست می دهد. آن مشاور گفت طبقه متوسط در ایران مهم نیستند! به او گفتم صبر داشته باش! بعدا آن کاندیدا دید که طبقه متوسط مهم است، زیرا پایگاه اصلی رای دهی را در نگاه خودش چیز دیگری می دید. از اینجا می خواهم نکته یی را بگویم که با آنچه آقای فاضلی می گوید، متفاوت است. به نظر من تقابل اصولگرایان و اصلاح طلبان بیشتر نوعی صف بندی در ذهن نخبگان جامعه است تا نوعی تقابل در میان مردم و حتی طبقه متوسط. ممکن است که مفاهیم اصلاح طلبی و اصولگرایی اگر به درستی تعریف شوند، در ساختار آگاهی مردم حضور داشته باشند. اما به طور مشخص تقابل گروه اصلاح طلبان و گروه اصولگرایان عمدتا در ذهن خود این افراد وجود دارد. حتی جایی تعبیر کرده ام که تقابل ایشان به صورت عشیره یی و قبیله یی مطرح است، یعنی مثلایک گروه ادعا می کنند: من و دوستانم، من و کسانی که اگر بیایند، بر سر کار می آیند، اصلاح طلبان هستند و آنها و دوستان شان نیز قبیله طرف مقابل هستند. آدم ها و روزنامه ها و احزاب این تقسیم بندی مشخص است. در حالی که این تقسیم بندی به نظر من تنها در نخبگان سیاسی حضور دارد. اما در میان جامعه، مردم خواهان حفظ ساختارهای موجود هستند، دنبال تغییرات رادیکال نیستند ولی تحولی به سمت امر مدرن می خواهند. وقتی این تحول خواهی در چارچوب به انتخابات می رسد، نمی تواند به درستی تشخیص دهد که کدام یک از کاندیداها این مطالبات را پیگیری می کنند و به همین دلیل است که در ابتدای امر انتخابات با لاادری گری رخ می دهد و عمدتا تنها در روزهای آخر جهت گیری ها مشخص می شود. به نظر من بخش عمده یی از جامعه ما یعنی حدود ۸۰ درصد اعم از آنهایی که در رفتار انتخاباتی طرفدار اصلاح طلبان یا اصولگرایان باشند، با تندروی و رادیکالیسم به هر شکلش مشکل دارند و بنابراین دوگانه یی که بر این اساس ایجاد می شود چنین است: اصلاح مترقی مسالمت جویانه در شرایط موجود و تندروی است. یعنی در این انتخابات هم این دوگانه شکل گرفت، یعنی دوگانه تندروی و رادیکالیسم از یک سمت و تحول طلبی مسالمت جویانه در چارچوب قانون از سوی دیگر. این دوگانه در انتخابات اتفاق افتاد و دیدیم که کاندیداهایی که به نظر می آمد تا یک هفته قبل از انتخابات نشان ندادند که می توانند جلوی رادیکالیسم بایستند و حتی شروع به دفاع از تندروی کردند، رای تحول طلبان قانون گرا و معتدل را از دست دادند. به نظر من در این انتخابات نظرسنجی های علمی به خوبی نشان داد که اولاحدود ۳۳ درصد مردم تا سه روز مانده به انتخابات هنوز تصمیم قطعی نگرفته بودند و ثانیا جهت های نظرسنجی ها به سمت این دوگانه یی که گفتم، متمایل می شد. یعنی کسانی که گرایش های رادیکال و تندرو داشتند، کاندیدای خود را پیدا می کردند، ضمن آنکه کسانی هم که به دنبال ایجاد تحول در چارچوب های فعلی بودند نیز نامزد مورد نظر خود را یافتند. بنابراین شاید بتوان گفت دوگانه اصلی در این انتخابات، مقابله مشی رادیکال و مشی اعتدالی و تحول طلبی اعتدالی بود. یعنی تحولی که به دنبال بر هم زدن ساختارهای موجود نیست، مردم می توانند زندگی روزمره شان را ادامه دهند، بدون اینکه دائما در جریان التهاب سیاسی باشند. میان این دو گرایش یک گرایش بروکرات و میانه رو هم وجود داشت. شاید کسانی که به آقای رضایی یا آقای قالیباف رای دادند، به لحاظ مشی سیاسی آن چنان که نخبگان سیاسی می فهمند، اصولگرا نبودند، بلکه فکر می کردند آن تحول اعتدالی از طریق این افراد بهتر اجرا می شود. یا بسیاری از کسانی که به آقای روحانی رای دادند، در میان نخبگان سیاسی اصلاح طلبان نیستند، اما جزو اصولگرایانی هستند که راه حل های مدرن، علوم مدرن، سازگاری با دنیای مدرن و بروکراسی مدرن را درک کردند و اصول و آرمان های خودشان را دارند، اما فکر می کنند با حفظ این اصول به سمت یک زندگی متجددانه حرکت کنند.

یعنی شما معتقدید که شخص گرایی به حاشیه رفته و جریان گرایی برجسته شده است؟ مثلادر دوره های گذشته آقای هاشمی به عنوان یک چهره شناخته شده به میدان می آمد و رای هم می آورد. اما الان یک جریان است که مردم به آن رای می دهند.

دکتر سلیمی: بله. یک ساختار آگاهی در بین بخش مهمی از مردم شکل گرفته است و به صورت گروه بندی های اجتماعی شکل گرفته است و این گروه بندی ها در جامعه می گردند و جایی احساس می کنند که خواسته شان در انتخابات نیست یا رفتار غیرقابل پیش بینی از خود نشان می دهند یا شرکت نمی کنند. اما جایی که بتوانند رفتار سیاسی خودشان را نشان می دهند.

• ظهور چنین فرآیندی در جامعه ایران در سال های آتی را چگونه ارزیابی می کنید؟

دکتر سلیمی: من معتقدم که جامعه ایران در حال حاضر مستعدترین دوران خودش را برای حرکت به سمت یک دموکراسی ریشه دار و یک الگوی ایرانی از مدرنیزم دارد. اگر تحولات پیش بینی نشده به وجود نیاید و گروه های رادیکال از ابزارهای غیرمتعارف در درون ساختارهای سیاسی استفاده نکنند و اگر تنازعات قطب بندی شده به گونه های مختلف در جامعه ایران بروز نکند، انتخابات ۹۲ یک نقطه عطف در تاریخ تکامل جامعه ایران است. زیرا این تنازعات گروه های اجتماعی را غیرسیاسی می کند و به حاشیه می برد و در نتیجه گروه های تندرویی که می توانند آن تنازعات قطب بندی شده را پیش ببرند و در یک دوره تاریخی همه چیز را به دست می گیرند، در حالی که بخش عمده جامعه غیرسیاسی می شود و به حاشیه می رود. اما اگر این اتفاقات رخ ندهد می توانم بگویم که این انتخابات نشان داد که گرایش های عمده اجتماعی چیست. ساختار سیاسی نیز فهمید که این گرایش های عمده نه تنها خطری برایش ندارد، بلکه می تواند آن را تقویت کند و آن را به سمت تکامل بدهد. من برای نخستین بار است که می بینم که شادی مردم حتی با تبلیغات حکومتی همسو و منطبق شدند. این امر نشانگر آن است که جامعه ایران و بخش مهمی از ساختار سیاسی یک روند تکاملی را طی می کند.

• یعنی یک تناسب میان جامعه و ساختار قدرت دیدید.

دکتر سلیمی: بله، این انتخابات این تناسب را نشان داد. رفتارهای انتخاباتی که قبل و بعد از انتخابات دیدیم، کاملامترقی و مدرن است. یعنی حتی دیدیم کسانی که با شعار رادیکالیسم آمدند، عملانوع رای دهی و رفتار مردم جوری شد که رفتارهای کاملااعتدالگرایانه از خودشان بروز دادند. تبریک گفتن، ائتلاف کردن و شادمانی جامعه و سازگاری گفتمان رسمی با خواسته های مردم بسیار نویدبخش است.

دکتر فاضلی: من هم معتقدم که انتخابات اخیر نشان داد که تجدد بومی و ایرانی به مرحله تازه یی از تکامل خودش دست یافته است. این تکامل و توسعه را ما قبلادر عرصه های فرهنگی و اجتماعی مشاهده کرده بودیم. در حوزه سیاسی نیز وجوه اصلی این تجدد بومی آشکار شد. یکی از وجوهی که بسیار مهم بود، همسویی و همزبانی مجموعه نیروهای سیاسی موجود در کل آن چیزی است که ما ایرانیان می خوانیم بود، یعنی ایرانیان خارج از کشور و ایرانیان داخل کشور همه همسو بودند. لحن و زبان منتقدان در شبکه های ماهواره یی شناخته شده مجبور به تغییر شد. در این لحن جدید شاهدیم که همه بدبینی ها، نگاه های اعتراضی و تحلیل های مبتنی بر اینکه جامعه ایران رو به سقوط و نابودی است، غلط از آب درآمد و اکنون کارشناسان بادقت می گویند که جامعه ایران، بالغ تر و عقلانی تر است. کسانی که می گفتند جامعه ایران یک جامعه شرقی عاطفه گرای آشفته است، قبول کردند که اشتباه کرده اند. در داخل نظام سیاسی نیز بخش مهمی از واقعیت های سیاسی و اجتماعی پذیرفته و هضم شده است و بسیاری از چیزهایی که تا پیش از این برای ما غیرممکن می نمود، مورد قبول واقع شده است. رسانه های رسمی منعکس کننده بخش مهمی از واقعیت های جامعه شده اند. در درون جامعه نیز گونه یی هارمونی یا هماهنگی با نظام سیاسی شکل گرفته است. منظور از اعتدال راه و روش کدخدامنشی نیست، بلکه اعتدال باید از درون گفتمان های موجود جامعه تعریف خودش را پیدا کند. اینکه طرفین یکدیگر را تحول کنند و تحول خواهان مدرن گرا در کنار سنت گرایان محافظه کار بتوانند به گفت وگویی بنشینند که در آن یکدیگر را تحمل کنند، اهمیت یافته است. یکی دیگر از ویژگی های برجسته انتخابات اخیر آن است که حق بازنمایی برای گفتمان های مختلف به رسمیت شناخته شد. بازنمایی طبقه متوسط شهری در این انتخابات ممکن شد و مطالبات طبقه نو خواه مدرن که به شکل های مدرن انکار می شد، در مناظرات انتخاباتی مطرح شد. بنابراین در یک جمع بندی کلی هر چقدر جامعه به سوی یک تجدد بومی حرکت کند، امکان پیش بینی پذیری اش بیشتر می شود و عقلانیت در آن رشد بیشتری می یابد و می توانیم چینش و ترتیب نیروهای سیاسی و اجتماعی را ببینیم و در نتیجه می توانیم روندها را شناسایی و تحلیل کنیم. نکته مهم تر آنکه ما در ده سال اخیر رشد قابل ملاحظه یی در زمینه دانش معطوف به شناخت جامعه ایران داشته ایم. گسترش تحصیلات تکمیلی در مقاطع کارشناسی ارشد و دکترا موجب تولید انبوه دانش درباره ابعاد گوناگون زندگی ما شده است. کارشناسان با استناد به دانش موجود که در عرصه های مختلف تولید می شود، می توانند نسبتا واقع بینانه تر قضاوت کنند که احتمالادر جامعه چه اتفاقی می افتد. برخی از گزاره های نادرستی که درباره جامعه ایران به کار می رفت، امروز در حال تصحیح اند مثلاگفته می شد که جامعه ایران استبداد زده است و نظریه جامعه استبدادی به نحوی پذیرفته شده بود. اما امروزه برخی از رساله های دکترا و گزارش ها و تحقیقات نشان می دهد که نه همواره جامعه اینگونه بوده و نه الان اینگونه است. یا برخی گزاره های دیگری مبنی بر فقدان عقلانیت در جامعه ایران یا پیش بینی ناپذیر تلقی می کرد، مورد رد و انکار واقع شده است و امروز می دانیم که می توانیم جامعه را پیش بینی کنیم. در گذشته جامعه اگر پیش بینی ناپذیر بود، به این دلیل بود که دانشی که بتواند رفتارهای این جامعه را پیش بینی کند، وجود نداشت. ما تا زمانی که اطلاعات و داده های تاریخی کافی در اختیار نداشته باشیم، نمی توانیم در زمینه کلیت نظام اجتماعی تحلیلی ارائه دهیم. امروز به تدریج به نقطه یی نزدیک می شویم که از یکسو تحولات در ساختار اجتماعی و از سوی دیگر تحولات در ساختار معرفتی جامعه به ما این امکان را می دهد که بتوانیم پیش بینی های میان مدت و بلندمدت صورت دهیم. البته پیش بینی های کوتاه مدت به ویژه پیش بینی انتخابات چون متاثر از رخدادهای سیاسی است، دشوارتر است. اما پیش بینی در بلندمدت و میان مدت که مبتنی بر تحولات تمدنی یا نهادهاست، امکان پذیر شده است.

دکتر سلیمی: حدود سه سال و نیم پیش و در شرایطی که بسیار دشوار بود به روزنامه اعتماد یادداشتی دادم مبنی بر اینکه اصلاح طلبی و نه اصلاح طلبان یک راه گریزناپذیر است یعنی گفتم که درست است که به خاطر فشارها و قطب بندی های موجود گرایش های اجتماعی را به لایه های زیرین جامعه ببرد، اما به گونه یی دیگر خود را در جامعه نشان می دهد. به همین دلیل است که گفتم اصلاح طلبی با اصلاح طلبان متفاوتند حتی جایی گفتم که اصلاح طلبان خودشان مانع اصلاح طلبی هستند ، زیرا گفتار و کردار رادیکالیسم تولید می کنند و رادیکالیسم با اصول اصلاح طلبی همخوان نیست. زیرا اصلاح طلبی یعنی نگه داشتن چارچوب های موجود و رفتارها و گفتارهای رادیکال نکردن و شرایط موجود را به سمت بهتر شدن پیش بردن. در حالی که گاهی برخی نخبگان اصلاح طلب رفتاری از خود بروز می دهند که با اصول اصلاح طلبی همخوان نیست. بنابراین پیش بینی من در سه سال و نیم پیش غلط نبوده است.

• اتفاقا در این انتخابات هم برنده اصلی کسی است که جزو اصلاح طلبان به معنای رایج در میان نخبگان سیاسی ایران نبوده است.

دکتر سلیمی: بله، آقای روحانی هیچ وقت جزو گروه اصلاح طلبان نبوده است اما آن تحول خواهی اصلاح طلبی یا ساختار آگاهی ای که خواهان تغییر در قالب وضع موجود است، در قالب آقای روحانی دیده می شود حتی ممکن بود که این آگاهی خود را در قالب یک چهره اصولگرا پیدا می کرد. بنابراین صف بندی هایی که میان نخبگان وجود دارد، لزوما منطبق با جریانات اجتماعی نباشد.

• معمولاگفته می شود که میان ساختار اجتماعی و ساختار سیاسی در ایران شکاف یا تقابلی است. آنچه امروز و در این انتخابات دیدیم، آن بود که گویی تحولات سیاسی باز نمایانگر همان تحول خواهی میانه روانه جامعه است. اما به نظر شما در سطح قدرت آیا در آینده این میانه روی می تواند ادامه پیدا کند؟ یعنی آیا دولتی که با شعار امید بر سر کار آمده است، می تواند در برابر گرایش های اقتدارگرای تندرو دوام بیاورد یا خیر؟

دکتر سلیمی: پیش بینی در حوزه سیاست در این سطح بسیار کار دشواری است. اما نوع رفتارهای بعد از انتخابات بسیار نوید بخش است. یعنی به نظر می آید که نخبگان مختلف به این نتیجه رسیده اند که اگر می خواهند جابه جایی در سطح قدرت اجرایی صورت گیرد، بهتر است از طریق روندهای دموکراتیک باشد. طبیعتا گروه های سیاسی رقیب از ابزارهای متفاوت خودشان برای بازتولید قدرت سیاسی شان بهره می گیرند. اما اگر بتوان این امر را در قالب روندهای دموکراتیک پیش برد، این رقابت ها می تواند مثبت باشد. زیرا اگر جناح رقیب وجود نداشته باشد و نقد نکند، هر گروهی که به قدرت برسد، به سمت اقتدارگرایی پیش می رود. بنابراین رقابت و فشار برای باز پس گرفتن قدرت قطعا وجود خواهد داشت. اما اگر این بتواند در داخل روندهای قانونی و در درون روندهای دموکراتیک خودش را تعریف کند، خیر خواهد بود. به نظر من به دلیل این نوع رفتاری که در این انتخابات صورت گرفت، چند گزاره که در بخشی از جامعه سیاسی ما به ویژه نزد اپوزیسیون مطرح بود، به شدت با سوال مواجه شد. یک گزاره این بود که گفته می شد در ایران امکان تحقق دموکراسی نیست. به نظرم در این گزاره باید تجدید نظر اساسی کرد. زیرا این انتخابات نشان داد که این گزاره کاملانادرست است و جامعه ایران به مدل خاصی از دموکراسی رسیده است. گزاره دوم این بودکه جامعه با آنچه در ساخت قدرت رخ می دهد، دو ساز کاملامتفاوت می زنند. نادرستی این گزاره هم نشان داده شد. یعنی اگر جامعه در درون ساخت حکومتی خواست خودش را پیدا کند، کاملابه سمت ساخت سیاسی گرایش می یابد و این دوگانگی میان ساختار آگاهی جامعه و ساختار سیاسی کاملانادرست است. ممکن است این دوگانگی در بعضی از شرایط تاریخی رخ دهد اما این جدایی دائمی نیست و اتفاقا جامعه ترجیح می دهد که به خواسته های خود از درون ساخت سیاسی دست پیدا کند. گزاره سومی که در برخی از تحقیقات علمی مطرح می شد، این بود که جامعه ایران یک جامعه کلنگی یا کوتاه مدت است، چنان که آقای دکتر کاتوزیان مطرح می کردند. حال آنکه این انتخابات نشان داد که اتفاقا در این جامعه کلنگی ممکن است بازسازی به گونه یی صورت بگیرد که بتواند ساختار بلندمدتی پیدا کند یعنی این اتفاق نشان داد که جامعه ایران یک جامعه از درون پوسیده و فاسد نیست. بلکه گرایش های مداومی وجودی دارد که ممکن است عقلانیت نهادینه شده از دل آنها بیرون بیاید و جامعه یک ساختار کلنگی نداشته باشد. به همین دلیل است که پیش بینی بلندمدت درباره ساختار سیاسی موجود کار عاقلانه یی نیست، اما به نظر می رسد خوش بینی و سازگاری بین خواست جامعه و ساختار سیاسی و رشد عقلانیت در جامعه و امکان تحقق و تکامل یک مدل دموکراتیک بومی بیش از هر زمان در جامعه ایران به چشم می خورد، گرچه ممکن است مشکلاتی هم به وجود آید.

منوچهر دین پرست، محسن آزموده – اعتماد