تاریخ انتشار : یکشنبه ۱۵ تیر ۱۳۹۳ زمان انتشار : ۲۰:۲۹

شهروندان:
محمدامین قانعی‌راد، استاد دانشگاه است؛ فارغ‌التحصیل جامعه‌شناسی از دانشگاه تهران و نویسنده کتاب‏هایی چون «ساختار مدیریت نظام علمی کشور»، «ناهمزمانی دانش: روابط علم و نظام‌های اجتماعی- اقتصادی در ایران»، «تبارشناسی عقلانیت مدرن»، «جامعه‌شناسی رشد و افول علم در ایران» و…

قانعی‌راد در گفت‌وگو با خبرنگار ما از نسبت میان فقر و نهادهای مدنی می‌گوید؛ با تاکید بر این‌که نهاد مدنی و رفتارهای دموکراتیک زمانی برای ما قابل دسترسی است که نیاز اقتصادی در حد قابل‌قبولی برآورده شده باشد و این دو حوزه ارتباط تنگاتنگی با هم دارند اما اقتصاد رانتی- نفتی را از آسیب‏های نهادهای مدنی می‏داند.

• آقای دکتر اجازه دهید بحث را از ارتباط جامعه مدنی و رفتارهای دموکراتیک مردم با محوریت اقتصاد شروع کنیم که ارتباط این دو حوزه با هم چگونه برقرار می‏شود؟

دیدگا‏ه‏ بعضی از جامعه‏شناسان این است که توسعه‌اقتصادی، گسترش میزانی از رفاه و توسعه برابری اجتماعی و شرایط زندگی، مقدمه تشکیل و رشد جامعه‌مدنی را فراهم می‏کند. بنابراین در این دیدگاه، تقدم با تحول اقتصادی است که به دنبال خود جامعه‌مدنی را دارد و ارتباط این دو حوزه از نوع تقدم و تاخری است. در مطالعاتی که در کشورهای مختلف انجام شده، بین ثروت و تولید ناخالص ملی در جامعه و توزیع نسبتا برابر ثروت که همراه با کاهش فاصله‌‏های طبقاتی است، شاهد رشد جامعه‌مدنی هستیم.

• به‌نظر می‏رسد که در کشورهایی با اقتصاد نفتی یا اقتصاد رانتی ارتباط نهادهای مدنی با ثروت با الگوی تقدم-تاخری اقتصاد بر نهاد مدنی تبیین نمی‏شود.

در کشورهایی با اقتصاد وابسته به منابع زیرزمینی که جامعه‌مدنی ضعیفی دارند، مشکل در ثروت نیست بلکه مشکل اصلی در دولتی‌بودن اقتصاد و شبه‌دولتی بودن آن است. در این الگو منابع ثروت در بالا توزیع می‏شود و کسب ثروت از پایین صورت نمی‏گیرد. یعنی انحصار ثروت در اختیار دولت است و خود دولت نقش توزیع‌کننده منابع ثروت را بین اقشار مختلف جامعه برعهده دارد که می‏تواند نوعی استبداد را به دنبال خود داشته باشد و از طرفی فقدان جامعه‌مدنی به این مشکل دامن می‏زند.

• در بررسی دولت مدرن، نفت را علت‌‏العلل خیلی از مشکلات جامعه‌مدنی دانسته و حتی از ساختار تاریخی فراتر می‏بینند که این «معمای فراوانی» باعث قدرت دولت و ضعف جامعه می‏شود. اما الگوی حکومت در همه جوامع نفت‏‌خیز با هم یکی نیست و استثناهایی وجود دارد.

اول این‌که این د‏ولت‏ها قدرتمند نیستند بلکه ثروتمند هستند و باید به این نکته توجه کنیم که قدرت و ثروت با هم متفاوت هستند. از طرفی دولت در توزیع این ثروت با مشکلاتی مواجه می‏شود و ضرورتا رابطه الزامی بین دو متغیر ثروت نفت و ضعف جامعه‌مدنی وجود ندارد. کشورهایی مثل آمریکا هم تولید نفت دارند ولی سهم نفت و گاز در تولید ناخالص ملی بسیار اندک است؛ یعنی اقتصاد آنها بر پایه درآمد نفتی نیست و تولیدات صنعتی- سرمایه‏‌داری سهم اصلی را در اقتصاد آنها دارد. اما در کشورهایی مثل ما سهم نفت و گاز در اقتصاد ملی بسیار بالاست و با حذف این درآمد، دولت قادر به اداره جامعه نیست. در این‌جا دولت ثروتمند، رانت‏هایی را تقسیم می‏کند. در دولت اصلاحات برای سامان‌دادن به درآمد نفت و گاز که به رشد و توسعه بینجامد «صندوق ذخیره ارزی» را تعبیه کردند که دسترسی دولت به منابع مالی را محدود می‏کرد و هدف این بود که این درآمد در خدمت رشد اقتصاد ملی- صنعتی باشد که در دوره بعدی تخطی صورت گرفت.

• یعنی شکست خورد؟

نه تخطی صورت گرفت و از پول این صندوق به صورت رانتی استفاده کردند اما این طرح شکست نخورد. فکر می‏کنم که باید نقص آن را برطرف کرد و دوباره آن را اعاده کرد و آن را به یک راهبردی برای توسعه اقتصاد ملی تبدیل کرد. البته این نهاد یک نهاد قانونی بود که مراحل لازم را تا تبدیل شدن به نهاد اقتصادی طی کرده بود اما خیلی از نهادهای قانونی درنهایت در برابر تخطی دولت آقای احمدی‏نژاد در استفاده از آن سکوت کردند که قابل‌بحث است.

• البته عده‏‌ای از صندوق‌ارزی به بمب ساعتی برای نهاد مدنی تعبیر کردند که این ثروت درنهایت باعث تضعیف نهاد مدنی شد.

بله. به دلیل این‌که اقتصاد رانتی درنهایت به تضعیف جامعه‌مدنی منجر می‏شود.

• نقشی که برای جامعه و نهادهای مدنی در جلوگیری از فساد اقتصادی قایل هستید، چیست؟

جامعه‌مدنی را در برابر بروکراسی دولتی تعریف می‏کنیم که دو رکن اساسی جوامع مدرن هستند. در جوامع مدرن از یک طرف با گسترش دیوان‏سالاری و بروکراسی روبه‌رو هستیم و از طرفی با گسترش دموکراسی. جامعه‌مدنی به‌تدریج بزرگ شده و فشار بروکراسی را محدود می‏کند و گاهی جایگزین بروکراسی دولتی می‏شود و یک تعدادی از نقش‏ها را خودش به عهده می‏گیرد که کارکرد اولیه بروکراسی و سازمان‏های دولتی بود و به یک معنا دولت به جامعه مدنی تفویض اختیار می‏کند و فشار بروکراسی را بر مردم کم می‏کند. یعنی نهادهای مدنی در برخی موارد جایگزین بروکراسی‏ها می‏شود و به یک معنا جامعه از طریق جامعه‌مدنی به نوعیself organization یا «خودسازماندهی» می‏رسد و نقش و دخالت‌گری و تاثیر دولت در زندگی عمومی مردم کاهش پیدا می‏کند ولی از بین نمی‏رود.

• الگوی بروکراسی در جوامع شرقی با تکیه بر مشخصات تاریخی ایران به چه شکلی است؟

ما در جوامع شرقی با الگوی «استبداد شرقی» روبه‌رو هستیم که به صورت تاریخی در جوامع کم آب و جوامع «هیدرولیک» سازماندهی گسترده دولتی ایجاد می‏شد. آن زمان منبع طبیعی آب برای بازدهی زمین لازم بود و آن را دولت و نماینده‏های دولت توزیع می‏کردند و این شبکه گسترده باعث قدرتمند شدن دولت‏ها می‏شد. درواقع نقش دولت‏های شرقی به‌طور تاریخی، توزیع منابع طبیعی بود و همین نقش در جوامع نفتی بازتولید شد. یعنی دولت منابع نفتی را استخراج می‏کند و درآمد آن را بعد از فروش بین مردم تقسیم و توزیع می‏کند. به بیان دیگر در این‌جا هم دولت نیاز به بروکراسی‏های ویژه‏‌ای داشته که باعث تضعیف جامعه‌مدنی شده است.

• یعنی شما ضعف جامعه‌مدنی را با منابع طبیعی و عوامل طبیعی ارزیابی می‏کنید؟

جامعه‌مدنی در جایی که اقتصاد وابسته به دولت نیست، رشد می‏کند. اگر دولت مالیات‌بگیر بوده و وابسته به مردم و جامعه باشد، به همان میزان دولت دموکراتیکی می‏شود و به میزانی که رابطه برعکس تعریف شود؛ یعنی جامعه به درآمد دولت وابسته باشد و منابع ثروت در انحصار و منوپولی دولت قرار گیرد، میزان استبداد دولت افزایش یافته و جامعه بروکراتیزه‏تر می‎شود. لذا ما با مفهوم بروکراتیزه‌شدن جامعه به افزایش نقش دولت و در مفهوم دموکراتیزه‌شدن جامعه به افزایش نقش جامعه‌مدنی توجه داریم که با همدیگر رابطه معکوس دارند. به میزانی که جامعه بروکراتیزه‏ می‏شود، جامعه‌مدنی ضعیف شده و برعکس به میزانی که جامعه دموکراتیزه‏تر می‏شود، نقش دولت در اداره تام جامعه کاهش پیدا می‏کند. معمولا ترکیب مطلوبی از این دو هم اجتناب‏ناپذیر است و هردو در سطحی به‌خصوص برای اداره جامعه لازم و ضروری است.

• به‌طور مشخص بروکراتیزه یا دموکراتیزه شدن جامعه به چه مساله‏ای بستگی دارد؟

به این‌که اقتصاد در کجا قرار گرفته است. باید ببینیم که در جوامع اقتصاد در دست دولت است یا در دست مردم.

• البته دولت اخیرا به درآمد حاصل از مالیات تمرکز کرده است.

بله. می‏خواهند درآمد مالیاتی را جایگزین درآمد نفتی و زیرزمینی کنند و می‏تواند روند مثبتی باشد اگرچه الان هم تاحدی آلوده به مسائل فساد شده است و عده‏ای از افراد و گروه‏های اقتصادی در آن اخلال ایجاد می‏کنند. اما این به معنای شکست الگوی درآمدزایی از طریق مالیات نیست. راه مالیات، راهی است که در اکثر کشورهای پیشرفته به نتیجه مقبولی رسیده است. در ایران بازار و بخش خصوصی دربرابر مالیات دادن مقاومت نشان داده ولی کارمندان مالیات می‏دهند و باید ابعاد اقتصادی آن بررسی شود و راهکارهای مناسبی برای اقتصاد پیچیده جامعه درنظر گرفته شود تا نظام مالیاتی و درآمد حاصل از آن برای جامعه و دولت ثروت‏ افزا باشد و این ثروت صرف خدمات عمومی برای مردم شود و مردم احساس کنند که این مالیات برای رفاه حال اینهاست. اما متاسفانه الان یک نوع تفکر وجود ندارد.

• شما در بخشی از صحبت‏هایتان تحول اقتصادی را مقدم بر توسعه‌سیاسی بیان کردید. درحالی‌که امروز صحبت از توسعه‌متوازن هست یا عده‏ای مثل آمارتیاسن توسعه را آزادی می‏داند. یا این‌که افرادی مثل فرید زکریا الگوی توسعه برای خاورمیانه را الگوی اقتصادی می‏دانست که بعد از حوادث مصر عنوان کرد که لیبرالیسم اقتصادی در خاورمیانه شکست خورده و اینها به توسعه‌همزمان نیاز دارند.

ببینید، ما در این‌جا دو بحث داریم. یکی بحث تبیینی و جامعه‏شناسی است که در آن توجه به مقوله توسعه به معنای آزادی و رفتارهای مدنی ایجاد شده است و «چه زمانی» و شرایطی افراد می‏توانند به این مسائل بپردازند. پاسخ این است که در جوامعی افرادی مثل آمارتیاسن رشد می‏کند که آن جامعه به درجه‏ای از رشد اقتصادی رسیده باشد که بعدا به آزادی سیاسی و اجتماعی می‏پردازند. بحث بعدی بحث راهبردی است که ما چگونه برنامه توسعه خود را تنظیم کنیم؟ آیا توسعه سیاسی اقتصادی را با الگوی تقدم و تاخر انتخاب کنیم یا همزمان به هردو حوزه با هم توجه داشته باشیم.

• با توجه به تجربه تاریخی ایران، کدام الگو درست‏تر است؟

در شرایط ایران با تجربه صدساله در عرصه نفت و حوزه اقتصاد و انقلاب مشروطه و سیاست طرح مساله توسعه‌اقتصادی یا توسعه‌سیاسی برای جامعه ما اولویت ندارد و به‌نظر می‏رسد که این دو حوزه کاملا با هم خلط شده‎‎اند. به‌عنوان مثال دکتر همایون کاتوزیان از استبداد نفتی و استبداد شبه‌مدرن دولت پهلوی صحبت می‏کنند. اما باید به این هم توجه کنیم که این نفت یک منابع ثروتی را در جامعه ایجاد کرد که فعالیت‏های فرهنگی و آموزشی را در جامعه گسترش داد که مردم توانستند حرف‏هایی را بزنند که قبلا شاید از آن مطلع نبودند. درواقع ما به سطح نسبی از رشد رسیده‏ایم که هردو را با هم مطالبه کنیم. ارمغان نفت فقط استبداد نبود بلکه گسترش آگاهی و کشف استبداد از اثرات درآمد نفت بود. یعنی نفت شمشیر دولبه‏ای بود که تمام کسانی که علیه استبداد و استعمار شوریدند کسانی بودند که از درآمد نفت استفاده کرده بودند. یعنی دولت با این درآمد نفت، دانشگاه، مدارس، رسانه‏ها و کالای فرهنگی را گسترش داده بود و این نهادها آگاهی به مطالبات جدید اجتماعی را؛ یعنی نقش دوگانه‏ای داشت.

• وقتی یک منبع عظیم اقتصادی باعث تولید آگاهی می‏شود باید این را بپذیریم که فقر مضر بر آگاهی است و آگاهی زیربنای اصلی رفتارهای دموکراتیک و مدنی باشد، خود تابع اقتصاد است. ارتباط فقر و قانونگریزی و رفتارهای دموکراتیک چگونه تبیین می‏شود؟

فقر یک مساله نسبی و ذهنی است و نمی‏تواند موضوع فردی باشد. یعنی فقر هم تبعات اجتماعی دارد و هم این‌که افراد در مقایسه با دیگران به محرومیت خود اشراف پیدا می‏کنند. فقیر موقعی ایجاد می‏شود که گروهی خود را فقیر می‏یابند و گاهی به ذهنیت ما بستگی دارد و البته گاهی با شاخص‏های عینی مثل شاخص فلاکت سنجیده می‏شود. عمدتا این ذهنیت‏ها فقیر را می‏سازد. شاید فردی بدون پناهگاه و غذای کافی در هند خود را فقیر فرض نکند و در جامعه ما کسی با شغل و درآمد و بیمه و مسکن و خودرو خود را فقیر بداند. این‌جا احساس فقر است که دیگران در خیلی از مناطق دنیا با شرایط شما احساس رضایت دارند.

یک نوع انفجار توقعات ایجاد شده که افراد دچار یک نوع نارضایتی فرهنگی نسبت به زندگی خود شده‏اند و احساس فقر دارند. شاید مساله یارانه‏ها در همین چارچوب قابل‌تبیین است. شاید امید به آینده زیاد نیست که فرد دچار وحشت و ترس می‏شود و اعتماد به اوضاع و شرایط ندارد و ثبات اجتماعی را احساس نمی‏کند و عدم امنیت روانشناختی احساس نداری را در ما بازتولید می‏کند و این به لحاظ روانشناختی قابل تبیین است. فقر صرفا مقوله عینی نیست و صرفا با دانش هم صددرصد مرتبط نیست. البته عده‏ای از افراد که قبلا به نیازمندی اقرار نمی‏کردند و درکی از خود داشتند، الان اصرار به نیازمندی دارند و آن را بیان می‏کنند.

این نگاه در اوایل انقلاب بیشتر بود و سرمایه‏‌داری را بد می‏دانستند ولی الان سرمایه‏‌داری با یک نوع مشروعیتی مواجه است و سرمایه داشتن الان تبدیل به نرم و هنجار شده و مشروعیت فرهنگی آن تثبیت شده است. اما احساس ذهنی ناامنی در سرمایه‏‌داران هم وجود دارد. مثل خروج سرمایه از کشور که شاید چشم ‏انداز خوبی از ثبات ندارند. فقررا به مثابه یک امر ذهنی هم باید تاکید کرد.

• عده‏‌ای بر این باور هستند که نهادهای مدنی در جامعه فقیر نهادینه نمی‏شود و پایدار نمی‏ماند. چرا؟

فقر و احساس فقر علاوه بر این‌که مساله اجتماعی است یک مساله سیاسی هم هست. نسبتی که افراد با دولت و حاکمیت دارند خیلی روی احساس فقیر بودن یا نبودن افراد تاثیر دارد. وقتی ما احساس فقر می‏کنیم یعنی به دولت اعتماد نمی‏کنیم. یعنی فقیر هندی وقتی شرایط خود را می‏پذیرد، دست به رفتارهای شورشی و هنجارشکن نمی‏زند. احساس فقیر بودن در معنای نسبی یعنی محرومیت نسبی است. هنجارهایی که دیگران نهاده‏اند را تخطی می‏کند و هدف هنجار برقراری نظم است و فرد در این صورت خود را در حاشیه نظم می‏داند و از آن تخطی می‏کند.

• فقر از عواملی است که منجر به انقلاب می‏شود و عده‎ای معتقدند، فقر و نارضایتی برای مطالبه و کفایت می‌کند یا به عبارتی دیگر، عامل و نیروی اصلی است و آنچه که تعیین‌کننده است، مقدار و شدت این نارضایتی است. بنابراین رابطه‌ای یک‌سویه و مستقیم در تئوری انقلاب این تفکر وجود دارد که «فقر ایجاد انقلاب می‌کند» یا به روایتی بهتر «فقر به طغیان می‌انجامد». آیا این الگو در انقلاب‏های ایران منطبق بوده یا نه؟

برخی معتقدند که فقرا وقتی به آگاهی می‏رسند، انقلاب می‏کنند. مارکس می‏گوید، کارگران وقتی از ایدئولوژی کاذب نجات یابند و به آگاهی پرولتاریا دست یابند انقلاب می‌کنند. که این آگاهی‏ها انسان را نجات می‏دهند. محرومان در دوره‌ای شاید فاقد آگاهی باشند ولی وقتی به آن آگاهی دست پیدا کردند منجر به مطالبه‌گری اجتماعی و انقلاب و طغیان می‏شود.

در مقابل الگوی دیگری که داریم طبقه فقیر را فاقد آگاهی می‏داند و این دو تصویر چپ و راست هر دو در جامعه وجود دارد که دیدگاه راست طبقه فقیر را در فقر فرهنگی و فرهنگ فقر می‏بیند و دیدگاه چپ طبقه محروم را دارای آگاهی می‏داند که موتور تحول آینده است. اما به نظر من رابطه فقر و انقلاب را نمی‏توان در الگوی زیربنا-روبنا دید و فقر لزوما به طغیان نمی‏انجامد. در بسیاری از مواقع فقرا و محرومان آرام‏ترین گروه اجتماعی هستند و وضع زندگی اجتماعی خود را پذیرفته‌اند.

بنابراین ما باید از مفهوم محرومان برای تبیین وضع اجتماعی استفاده کنیم تا نشان دهد که ذهنیت گروهی که محروم هستند یا نه خود چه ارزیابی از خود دارند. فقر لزوما به انقلاب طغیان نمی‏انجامد. آیا در انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی ایرانی‏ها به دلیل فقر انقلاب کردند. در سال ۱۳۵۷ درآمد نفت نسبت به ۲۰‌سال گذشته خود شاید ۶۰ برابر شده بود. در‌سال ۱۳۳۴ درآمد نفت ۳۴‌میلیون دلار بود و در ‌سال ۱۳۵۴ درآمد نفت در ایران ۲۰‌میلیارد دلار بوده به‌خصوص درمیان عده‏ای از افرادی که از طریق رسانه‏‌های مختلف به فقر خودشان آگاه هستند و آگاهی اجتماعی دارند و هم به ثروت بیشتری دسترسی داشتند و محروم نبودند.

هرچند که در حاشیه‏‌نشین‏های شهری هم این حرکت وجود داشت و احساس محرومیت داشتند و شاید ثروت درست توزیع نمی‏شد و نابرابری به‌وجود آمده بود و در مقایسه با دیگران احساس می‏شد. آیا مردم لیبی فقیر بودند؟ نه اما احساس در حاشیه بودن داشتند نه فقر. چه‌بسا به ثروت اقتصادی دست پیدا کرده بودند و می‏خواستند به نیازهای دیگری دست پیدا کنند. در ایران هم قبل از انقلاب وضع به این صورت بود. یعنی به قول آبراهامیان مردم پولدار شده و دولت‏ها به مشی سابق خود بودند.

• یعنی مطالبه جامعه‏ فقیر و ثروتمند متفاوت است.

بله. یعنی در مطالبه جوامع فقیر ارزش بقا مطرح است و در جوامعی که فقیر نیستند ارزش‏های ارضای نفس دست می‏دهد. در چارچوب مازلو نیازهای اولیه برآورده شده و نیازهای سطح بالایی را می‏خواهند برآورده کنند. یعنی مهم این است که فقر صرفا به انقلاب نمی‏انجامد و گاهی ممکن است که سیری هم به انقلاب بینجامد و یک نوع ارزش‏های دیگری هستند. جنبش‏های اجتماعی جدید که با جنبش اجتماعی قدیم را با این معیارها ارزیابی می‏کنند.

یعنی جنبش کارگری توزیع ثروت و بقا بوده و جنبش اجتماعی جدید دنبال ارزش جدیدی هستند و مشکل شکم را ندارند و صحبت از حفظ محیط زیست و صلح می‏کنند و دنبال هویت خود می‏گردند و به قول عده‏ای مطالبه‏گری فانتزی است. مطالبه‏ای که برای خیلی از افراد جدی است. انگل ‌هارت معتقد است که این تحول ناشی از ایجاد توسعه اقتصادی و رشد دولت رفاه و عمومی شدن معیار رفاه است و جنبش‌های اجتماعی دنبال ارزش‌های بیان خویش و خود ابرازی هستند.

• در دولت هفتم و هشتم به نهادهای مدنی و توسعه‌سیاسی تمرکز و توجه می‏شد. آیا می‏توانیم این‌طور بگوییم که بازگشت رفتارهای ضدنهادهای مدنی در دوره بعدی نتیجه بی‌توجهی به اقتصاد و معیشت مردم بوده است؟ یا این‌که درنهایت این تفکر نوعی تقلیل‌گرایی رفتارهای مدنی شهروندان است؟

دولت خاتمی بعد از دولت‌ هاشمی آمد که در آن زمان محور توسعه‌اقتصادی بود و شکاف طبقاتی ایجاد شده و طبقه متوسط شهری و طبقه سرمایه‏داری جدید به‌وجود آمد. در دوره ۸ ساله ‌هاشمی به توسعه‌اقتصادی توجه می‏شد و در دوره سیدمحمد خاتمی به یک رفاه نسبی رسیدند و مردم به توسعه‌سیاسی، دموکراسی‏خواهی و نهادهای مدنی نیاز پیدا کردند که باید در این دوره جواب داده می‏شد که ۸‌سال در این مدار پیش رفت ولی دواتفاق باعث شد که خط آقای خاتمی تداوم پیدا نکند. اول بد عمل‌کردن اصلاح‏طلب‌ها که فکر می‏کردند حتی از دستاورد خاتمی عبور کنند و به دستاورد بالاتری بیندیشند.

یعنی توجه نکرده بودند که دستاورد خاتمی هنوز نهادینه نشده و در معرض خطر است و جامعه مدنی در جامعه نهادینه نشده است و به تحکیم دستاوردها نیاز دارند تا طرح مطالبات جدید و می‌خواستند فراتر از دستاورد خاتمی حرکت کنند و البته نتوانستند با هم ائتلاف کنند و قشری از جامعه در روستاها و اقشار پایین شهرنشین بودند که برای آنها مساله اقتصادی نیاز بود و احمدی‏نژاد بر این نکته دست گذاشت و خواست نفت را بر سر سفره مردم ببرد و این‌که به مردم از نظر اقتصادی توجه نشده و گفتمان محرومین را تشکیل داد و توانست پروژه خودش را پیش ببرد و قدرت را دست بگیرد. یعنی مساله فقر را احمدی‏‌نژاد توانست بربسازد. ما آن موقع تورم ۱۱‌درصدی داشتیم و موقع رفتن ۴۵‌درصد تورم داشتیم. یعنی ثروت عظیم نفتی به هدر رفت و در دولت خاتمی به نحو مشخص‌تری صرفه‌جویی شد و احمدی‌نژاد با بزرگنمایی فقر و مقابله با اشرافیت برساخت و گفت آنها اشراف بود و او می‌خواست از حقوق اقتصاد مردم دفاع کند.

• کارکرد دولت طبقه‎سازی نیست ولی چرا در ایران ما طبقات برساخته دولت را داریم؟

دولت در جامعه ما دولت ثروتمندی است که می‏تواند در طبقه‏سازی نقش داشته باشد. به‌عنوان مثال طبقه ثروتمند ما طبقه مستقلی نیست و روی رانت‏های دولتی سوار می‏شود و مشکلی برای جامعه است. طبقات سرمایه‏داری بر مبنای کار و مناسبات متعارف اجتماعی در جامعه رشد نمی‏کنند نیست و عمدتا در همین ارتباطات و اعتماد هستند که سرمایه‏دارها رشد می‏کنند و فوق‏العاده ثروتمند می‌شوند. به عنوان مثال اینها از طریق مجوزی که در اختیار دولت است، وام‏های اقتصادی کلان، ارز ارزان‏تر از بازار آزاد و وارد کردن ارز از خارج به داخل و فروش آن به دو برابر قیمت متعارف و زمین که در اختیار دولت است به قیمت ارزان در اختیار آنها قرار می‏گیرد رشد می‌کنند .

لیلا ابراهیمیان

شهروند