اصطلاح «برخی‌ها»، در دموکراسی پیشرفته وجود ندارد
شهروندان:
هنوز زمان زیادی از پایان دوران دولت‌های نهم و دهم نگذشته و بنا بر این احتمالا هیچ شهروند ایرانی نباید وعده‌های او مبنی‌بر معرفی مفسدان اقتصادی به مردم را از یاد برده باشد.
شعاری که خود اصلی‌ترین محور پروپاگاندای دولت‌های نهم و دهم بود – که می‌خواست یاور مستضعفان باشد – و بعدا به ضد خود بدل شد زیرا نه تنها مفسدی معرفی نشد بلکه از درون این دولت رکوردشکنانه‌ترین مفاسد اقتصادی تاریخ ایران بیرون آمد.
با این وجود اما نمی‌توان تمام خرده را بر دولت پیشین ایران گرفت چه آن‌که رئیس این دولت بارها اعلام کرد که «برخی‌ها» نمی‌گذارند او مفسدان را معرفی کند. از سوی دیگر در زمان حکمرانی اجرایی همان دولت بود که غول تحریم‌ها به وجود آمد و مساله‌ای جدید الورود هم پا به اقتصاد ایران گذاشت که نامش «دور زدن تحریم‌ها» بود. همان که چندی پیش حسن روحانی اعلام کرد، برخی به بهانه‌اش ملت ایران را دور زدند.
هر جا که پای فساد اقتصادی در میان بوده پای اصطلاح «برخی‌ها» هم در میان بوده است! این «برخی‌ها» را هیچ‌کس معرفی نمی‌کند و خود بدل به موضوعی شده که از فرط تکرار، حالتی عجیب به خود گرفته است؛ مانند مبتذل شدن مبارزه با ابتذال! در این میان افکار عمومی در ایران حالتی بی‌تفاوت را تجربه می‌کند و شاید انتقاد اکبر ترکان، مشاور ارشد رئیس جمهوری از مردم ایران که چندی پیش مطرح شد از همین زاویه بوده باشد.
در این زمینه به گفت و گو با دکتر علی فراستی، عضو هیأت علمی دانشگاه ایالتی کالیفرنیا و پژوهشگر ژئوپلیتیک نشستیم که در ایالات متحده مشغول زندگی و کار است. وی مولف چندین کتاب و ده‌ها مقاله به‌زبان‌های فارسی، انگلیسی و فرانسه است. یکی از تالیفات او با عنوان عوامل و اندیشه‌ها در ژئوپلیتیک در سال ۱۳۷۹ در ایران منتشر شد. گفت و گوی ما نه از آن جنس بود که در آنها حرف‌های کلی زده می‌شود و همه، آن حرف‌ها را بهتر از هم می‌دانند.
تصورم این بود که شاید بهتر باشد مساله مبارزه با فساد اقتصادی در یک دموکراسی پیشرفته را با ذکر مثال به بحث بنشینیم تا شاید از رهگذر آن اشکال کار ما در کشوری مانند ایران در زمینه بن‌بست‌های مبارزه با مفاسد اقتصادی و رانت‌خواری که حالا حسن روحانی وعده داده به‌زودی درخصوص این پدیده دست به افشاگری می‌زند، آشکار شود. دکتر فراستی مضاف بر تدریس در دانشگاه به‌عنوان مدیر حفاظت محیط‌زیست یکی از شهرداری‌های استان لس‌آنجلس در ایالت کالیفرنیا مشغول به کار است و اطلاعات دقیقی از نحوه کار موسسات دولتی آمریکا و نظارت مردم دارد.
- ما از درون دموکراسی‌های پیشرفته دنیا کمتر صدای فساد اداری و اقتصادی را می‌شنویم. شاید بتوان گفت به ندرت! اما در کشورهای کمتر توسعه یافته این موضوع تا سر حد یک بحران مطرح است. اگر ممکن است قدری از ایالات متحده به‌عنوان یکی از آن کشورهای پیشرفته بگویید. مساله فساد اقتصادی در آن‌جا چطور کنترل می‌شود؟
در سیستم اداری آمریکا هم مشکل فساد مالی، رانت‌خواری و اعمال‌نفوذ یک مساله مهم است. به عبارتی همه کشورها با این مشکل دست و پنجه نرم می‌کنند اما موضوع این است که دست‌کم با قوانینی که گذاشته‌اند سعی شده این تخلفات محدود شود. منظورم این است که این مساله را نمی‌شود صد در صد حل کرد بلکه باید محدود و محدودتر شود.
در آن‌جا راهکارهایی پیدا کرده‌اند که شهروندان بتوانند از سیستم‌های دولتی، چه دولت محلی، چه ایالتی و چه دولت فدرال درخواست مدارک کنند و عملکردشان را مورد ارزیابی قرار بدهند. وکلا و خبرنگارها می‌توانند به راحتی مدارک سیستم‌های دولتی را در بیاورند. در آن‌جا خبرنگارها و به‌طورکلی رسانه‌ها با قدرت تمام سعی می‌کنند، سیستم را تا جایی که می‌شود شفاف کنند.
البته بگویم در خارج از آمریکا به نظر می‌رسد که آن سیستم‌ها خیلی خوب و بدون اشکال هستند اما واقعیت این است که در آن‌جا هم اگر رسانه‌ها آزاد نباشند، شاهد فسادهایی خواهیم بود. به این دلیل برخی اندیشمندان قدرت افکار عمومی را که از طریق رسانه‌ها اعمال می‌شود به‌عنوان رکن چهارم در تقسیم قدرت نامگذاری کرده‌اند. همین موضوع در تجزیه و تحلیل ژئوپولیتیکی جایگاه ویژه‌ای دارد یعنی نقش افکار عمومی در مناقشات سیاسی و رقابت قدرت در سرزمین‌ها.
- مثلا چه نوع مفاسدی را در سیستم اداری و مالی آمریکا می‌شود مشاهده کرد؟
برای نمونه ۲ سال پیش «لس‌آنجلس تایمز» از طریق اطلاعاتی که از درون شهرداری شهری به اسم «بل» در استان لس‌آنجلس برایشان فرستادند دست به افشاگری درباره یک پرونده فساد زد. آنها خبرنگار تحقیقاتی فرستادند و فهمیدند که یک فساد گسترده مالی در یک شهرداری وجود دارد که از شخص شهردار نشأت گرفته است البته با همکاری چند کارمند عالی‌رتبه شهرداری و همکاری چند عضو شورای شهر.
کشف این شبکه فساد مالی منجر به این شد که کنگره ایالت کالیفرنیا قوانین جدیدی برای شفافیت بگذارد البته بماند که با آن اتفاق تمام شهرداری‌ها در آمریکا زیر سوال رفتند. شهردار آن شهر برای خودش ۶۷۰ هزار دلار حقوق در سال بریده بود در صورتی که رئیس‌جمهوری آمریکا ۲۴۰هزار دلار در سال حقوق می‌گیرد. بعدا شهردار و چند کارمند عالی‌رتبه و چند عضو شورای شهر بل در دادگاه محکوم شدند.
- پس آن‌جا نقش نظارتی مطبوعات و سایر رسانه‌ها خیلی پر رنگ است…
بله، در آمریکا بازرسی نهادهای قدرت از نظارت مردمی و همچنین از طریق مطبوعات مرسوم است. از سوی دیگر قوانین حمایت از کسانی که از درون یک سیستم به بیرون در راستای شفاف‌سازی اطلاعات می‌دهند در آمریکا قوی و پررنگ است. دادستانی آمریکا وب‌سایتی دارد که در آن‌جا درخواست می‌کند که هر کسی می‌تواند هر اطلاعاتی که درباره فساد اداری دارد در اختیار دادستانی قرار دهد. جریان ویکی‌لیکس یکی از همین نمونه‌ها بود. ببینید در سیستم اداری آمریکا مشکل وجود دارد اما از آن طرف افکار عمومی آن‌قدر فشار می‌آورند که بین وظایف مدیران و مردمی که آنها را انتخاب کرده‌اند، تعادل برقرار می‌شود.
- ولی ظاهرا این مساله در موارد امنیتی کمتر صدق می‌کند؟
بله تا حدودی. یعنی خط قرمز فقط در آنجایی است که امنیت ملی خدشه‌دار شود که آن هم مورد مناقشه و تفسیر‌های گوناگون است. همین اخیرا بود که یکی از افراد نیروی دریایی آمریکا که آن اطلاعات را به ویکی‌لیکس داد، محکوم شد.
- این یعنی نقض شفافیت! افتضاح جاسوسی از رهبران کشورهای اروپایی هم که مزید بر علت شد…
خب این مربوط به قوانینی است که اوباما اخیرا وضع کرد تا جلوی نشت اطلاعات از نهادهای نظامی و سیستم‌های امنیتی را بگیرند. انتقادی که الان به دولت اوباما در آمریکا می‌شود این است که رفتارش به لحاظ شفافیت منفی بوده است. یعنی به آن ادعاهایی که می‌کرد عمل نکرده و حتی نسبت به دولت بوش کمتر شفاف است.
- منظورتان از این‌که می‌گویید کمتر شفاف است، چیست؟
یعنی محدودیت‌هایی که برای مطبوعات در دسترسی به اطلاعات محرمانه و افرادی که به فاش شدن اطلاعات کمک می‌کنند ایجاد کرده بیشتر از دوران ریاست‌جمهوری بوش است.
- طبیعتا نهادهای قدرت خیلی دلشان نمی‌خواهد کسی موی دماغ‌شان شود…
بله، این در طبیعت قدرت است که قدرتمندان نمی‌خواهند کسی در حیطه اختیارات آنها دخالت کند ولی از جانب دیگر قدرت در کشورهای مردمسالار از طریق مردم به منتخبان آنها برای مدتی معین تحویل داده می‌شود و آنها باید به همان مردم پاسخگو باشند. یک عده از روزنامه‌نگار‌ها در آمریکا معتقدند که دولت اوباما مخفی کاری بیشتری نسبت به دولت بوش دارد ولی شخصا معتقدم زمان بوش به خاطر حضور دیک‌چنی در رأس هرم قدرت مخفی کاری بیشتری می‌شد.
- در چه زمینه‌هایی؟
خب آنها اسناد دولتی را که هر کس حق دارد نسخه‌ای از آن را درخواست کند با مهر محرمانه از رده‌بندی اطلاعات عمومی خارج می‌کردند. الان هم گاهی چنین می‌شود اما به نظر من در زمان بوش این روند بیشتر مشاهده می‌شد.
- یعنی در ساختار دموکراسی پیشرفته‌ای مثل آمریکا حق در اختیار گرفتن اسناد سازمان‌های دولتی هم جزو حقوق شهروندی نیست؟
چرا هست. در آمریکا قانونی هست به نام فریدوم آف اینفورمیشن اکت ( Freedom of Information Act)، یعنی قانون آزادی تبادل و درخواست اطلاعات. این قانون که یک قانون فدرال است را کنگره آمریکا در سال ۱۹۶۶ وضع کرد و هر ایالتی قانون مشابهی را با تغییراتی اندک به تصویب رساند. براساس این قانون هر شهروند آمریکایی حق دارد با پر کردن یک فرم، اطلاعات مربوط به هر موسسه دولتی یا موسسات نیمه‌دولتی را در اختیار بگیرد. موسسات هم ظرف مدت معین و کوتاهی نسخه فتوکپی شده آن اطلاعات را باید به فرد درخواست‌کننده تحویل دهند و تنها پولی که باید بگیرند پول فتوکپی اسناد است.
- هر شهروند آمریکایی؟
بله، هر شهروند آمریکایی. این فرد می‌تواند یک شهروند عادی یک خبرنگار، کاندیدای انتخابات محلی، ایالتی و فدرال یا هرکس دیگری باشد. این موسسات باید یا با بودجه دولتی اداره شوند یا از بودجه عمومی استفاده کنند یا خدمات دولتی عمومی ارایه دهند.
- مگر بودجه دولتی با بودجه عمومی فرقی دارد؟
بله. بودجه‌هایی که از طریق مالیات، خدمات دولتی را تامین می‌کنند مثل بودجه شهرداری‌ها، استان‌ها و ایالت‌ها و دولت فدرال را می‌گویند بودجه دولتی. بودجه عمومی هم بودجه‌ای است که موسسه‌ها بابت خدمات عمومی‌ای که به مردم می‌دهند، می‌گیرند. البته این را هم بگویم که بعضی از این خدمات در بعضی شهرداری‌ها جزو سیستم دولتی و بعضی جاها هم جزو بخش خصوصی است. مثلا اداره آب و برق شهر لس‌آنجلس یک بخش عمومی است ولی در بسیاری از شهرهای کوچک برق توسط شرکت ادیسون تامین می‌شود که یک موسسه خصوصی است.
- اما فساد اداری را در هر دو بخش به یک شکل رصد می‌کنند، درست است؟
بله، به‌طور گسترده. مثلا ۳ سال پیش یکی از تلویزیون‌های لس‌آنجلس کارمندان بخش فاضلاب اداره آب و برق این شهر را با دوربین مخفی تعقیب کرد. چون اطلاعاتی به دست این تلویزیون رسیده بود که این کارمندان وسط روز با کامیون می‌روند در یک پارک استراحت می‌کنند و حتی مشروب هم می‌نوشند. این تلویزیون محلی فیلم تخلف این کارمندان را که پخش کرد، یک آبروریزی بزرگ برای اداره آب و برق شهر لس‌آنجلس رخ داد و درنهایت کارمندان متخلف اخراج شدند.
- ما در کشورهای کمتر توسعه یافته شاهد نهادها و جریان‌هایی هستیم که با عملکرد خود به فساد اداری و اقتصادی دامن می‌زنند یا باعث آن می‌شوند. آیا در آمریکا می‌توان چنین چیزی را سراغ گرفت؟
اساسا ساختار قدرت و به‌عبارتی تمرکز قدرت بدون نظارت مردمی منشأ فساد است لذا در ممالک مردمسالار اهرم نظارت عمومی برای جلوگیری از فساد پیش‌بینی شده است. اخیرا در آمریکا جنبشی راه افتاده به اسم تی پارتی که ترجمه دقیق آن مهمانی چای است. این جنبش ضدساختار دولت بزرگ، قدرتمند و مخالف افزایش مالیات است. شاید بتوان این جنبش را مصداق پرسش شما دانست.
- ولی آنها را که نمی‌توان نوعی آنارشیست کلاسیک به حساب آورد؟
شاید نه! آنها معتقدند که باید دولت را به نفع منافع بخش خصوصی کوچک کرد و همچنین معتقدند که دولت بزرگ مانع شکوفایی خلاقیت‌ها و رشد جامعه می‌شود. تاریخچه تی‌پارتی به قبل از استقلال آمریکا در سال ۱۷۷۳ میلادی بر می‌گردد. انگلیسی‌ها وقتی برای چای مالیات جدیدی وضع کردند مردم بوستون به آن مالیات اعتراض کردند و رفتند تمامی بار چای کشتی‌ای را که در بندر بود به دریا ریختند. این کار حالت سمبلیک پیدا کرد و اولین جنبش اعتراضی به حکومت استعماری انگلیس در آمریکا بود. از آن‌جا بود که جرقه انقلاب و سپس استقلال آمریکا زده شد. اسم کارشان را گذاشتند مهمانی چای. این جنبش که وابسته به حزب جمهوریخواه است با توسل به این نام یک جریانی را از سال ۲۰۱۰ درون حزب جمهوریخواه راه انداخته به اسم تی‌پارتی. این جنبش باعث شکست حزب جمهوریخواه در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا بود.
- چرا؟
اینها افراطی‌اند ولی از نوع افراطی دست راستی. آنها مخالف ورود دولت به اموری هستند که باید توسط بخش خصوصی اداره شود و مخالف سندیکاها هستند. مضافا آنها مخالف قرض ملی برای پر کردن خلأ بودجه فدرال و موافق کاستن از هزینه‌های فدرال و مخالف افزایش مالیات برای پرداخت هزینه‌های دولتی هستند. الان اعضای پر سر و صدای حزب جمهوریخواه از جناح تی‌پارتی هستند.
تقریبا ۱۱ فرماندار و تعدادی از سناتورها و نمایندگان کنگره فدرال و کنگره‌های ایالتی و برخی شهرداران وابسته به جناح تی‌پارتی در حزب جمهوریخواه هستند. همین‌ها در تعطیلی اخیر دولت فدرال آمریکا که در اکتبر اتفاق افتاد، نقش اساسی داشتند و جزو پیروزی‌های خودشان می‌دانستند که دولت را تعطیل کردند. البته رهبر حزب جمهوریخواه که سخنگوی مجلس نمایندگان هم هست اخیرا گفت من از دست تی‌پارتی خسته شده‌ام. اینها حتی تعطیل خدمات دولتی را پیروزی می‌دانند. الان حزب جمهوریخواه سعی دارد از تی پارتی فاصله بگیرد.
- برای انتخابات کنگره؟
بله. این انتخابات در همین‌سال جاری میلادی است و حزب دلش نمی‌خواهد مثل ریاست‌جمهوری انتخابات کنگره را هم ببازد. اعضای تی‌پارتی سرسخت‌ترین مخالفان دولتند که از مخالفت با اتحادیه‌های کارگری تا مخالفت با مهاجرت لاتین تبارها به آمریکا و چیزهای دیگر را در دامنه کار خودشان پوشش می‌دهند. عموما همه سفید پوست و بیگانه ستیز و دارای گرایشات متعصبانه مذهبی هستند.
- چه چیزی باعث شده که تی‌پارتی در آمریکا تا این اندازه رشد کند و بتواند ارکان دولت را بلرزاند؟
رشد آنها در مناطق خاص و صرفا در میان رأی‌دهندگان به حزب جمهوریخواه بوده ولی رشد سریع و بادکنکی داشتند. بخشی از موفقیت آنها به‌دلیل حمایت مالی گسترده بخشی از سرمایه‌داران بزرگ آمریکا بوده ولی به لحاظ اجتماعی علت رشد آنها را در برخی کاستی‌ها در شفافیت می‌توان خلاصه کرد.
- اما از طرف دیگر ما می‌دانیم که قوانین سفت و سختی هم هست که در تمام سیستم‌های دولتی افراد را کنترل می‌کند…
دقیقا. بگذارید از یک مقیاس کوچک شروع کنیم. در شهرداری‌ای که من در آن کار می‌کنم ۹۵ نفر کارمند هستند. همه اینها باید هر سال یک فرم پر کنند که اگر هدیه یا پولی بیشتر از ۱۰ دلار از کسی مازاد بر درآمدشان دریافت کرده‌اند در آن فرم درج شود. یا اگر هر نوع سرمایه‌گذاری‌ای کرده‌اند که درآمدی اضافه بر درآمد شهرداری داشته‌اند باید مبلغ و منبع آن را اطلاع دهند. شهرداری‌ها این فرم را در پرونده پرسنل نگهداری می‌کنند. نمونه دیگر درمورد دریافت هدیه به‌مناسبت ایام کریسمس است. هر سال موقع کریسمس مقدار زیادی جعبه‌های شکلات و شیرینی به کارمندان شهرداری هدیه داده می‌شود و کارمندان حق ندارند آنها را برای خودشان بردارند. قبل از کریسمس یک ایمیل برای کارمندان شهرداری می‌آید با این مضمون که تمامی این هدایا باید تحویل مدیر قسمت مربوطه شود و در آبدارخانه عمومی قرار گیرد که همه از آنها استفاده کنند.
- آنچه می‌گویید از قوانین عمومی نشأت می‌گیرد یا شوراهای محلی آن را تصویب می‌کنند؟
هر دو. ببینید هر شهر ۵ نفر شورای شهر منتخب مردم دارد که ساکن همان شهرند و اگر شهر به نواحی کوچکتر تقسیم شده باشد هر ناحیه یک نماینده که ساکن همان ناحیه است در شورای شهر دارد که از منافع آن ناحیه حمایت می‌کند. این ۵ نفر حقوقی که می‌گیرند بابت ساعت کاری است که در جلسات عمومی یا تخصصی شهرداری شرکت می‌کنند و وظیفه اصلی آنها سیاست‌گذاری و نظارت بر بودجه و نحوه انجام امور است و دخالتی در امور جزء تخصصی ندارند. اصل کار آنها نظارت بر عملکرد شهرداری است.
جالب این‌که اینها هم باید هر سال همان فرم مربوط به منبع درآمد و دریافت هدیه را پر کنند و تحویل منشی شهرداری بدهند. در موقع انتخابات هر نامزد انتخاباتی باید منبع تمام دریافت‌های انتخاباتی‌شان را در فرم مخصوصی نوشته و به منشی شهرداری و هیأت نظارت بر انتخابات تحویل دهد و این فرم جزو اسناد عمومی محسوب شده و قابل انتشار است. نامزدهای انتخاباتی باید تمامی دریافت‌های بالاتر از ۱۰۰ دلار را با ذکر منبع گزارش کنند. بر اساس قانون آزادی دریافت و انتشار اطلاعات اساسا اسناد عمومی در آمریکا قابل انتشار است.
- یعنی می‌شود اسناد مربوط به مقامات بلند پایه دولت را هم در اختیار گرفت؟
بله در تمام رده‌ها. در همه سطوح همین قانون وجود دارد. هر کسی که کارمند موسسه دولتی است یا کارمند موسسه‌ای است که خدمات عمومی ارایه می‌دهد مدارکش و حتی حقوق دریافتی‌اش جزو اطلاعات عمومی است. مثلا بعد از بحران مالی آمریکا یک وب‌سایت در شهر محل اشتغال من نسبت به حقوق‌های دولتی معترض بود. یک فردی آمد در شهرداری و گفت فهرست حقوق‌هایی که به کارمندانتان می‌دهید را به‌طور کامل می‌خواهم! شهرداری هم در آن فرصت قانونی اسامی و مبلغ حقوق سالیانه شهرداری را تحویل این شخص داد و او هم اطلاعات را روی وب‌سایت مورد اشاره قرار داد.
جالب آن‌که آن‌جا من تازه فهمیدم رئیس من چقدر حقوق می‌گیرد! آن فرد کار قانونی انجام داد چون همان‌طور که گفتم این اطلاعات، اطلاعات عمومی به حساب می‌آمد و او می‌توانست حتی آن را در روزنامه‌ها هم منتشر کند و موضوع آن به روزنامه‌ها هم کشیده شد و مورد بحث قرار گرفت. هفته قبل روزنامه‌ای محلی حقوق مدیران ارشد چند شهرداری را منتشر و با هم مقایسه کرد.
- مثلا یک شهروند اگر بخواهد برود مدارکی را درباره رئیس‌جمهوری آمریکا تقاضا کند چه می‌شود؟
شفافیت از رأس هرم قدرت شروع می‌شود و بالاترین مقام حکومتی در آمریکا رئیس‌جمهوری است. در آمریکا اظهارنامه مالیاتی وجود دارد و هر شهروندی که مالیات پرداخت می‌کند تا ماه آوریل هر سال مهلت دارد تا اظهارنامه مالیاتی‌سال قبل خود را به اداره مالیات تحویل دهد. در این فرم که حدودا ۳۰ الی ۵۰ صفحه می‌شود باید تمام درآمدهای خود و اعضای خانواده‌اش و منبع آنها را به‌طور ریز درج کند. در آن اظهارنامه‌ها معلوم است که باتوجه به مالیاتی که پرداخت کرده‌ایم از دولت طلبکاریم یا به دولت بدهکار هستیم.
همه موظند این اظهارنامه را پر کنند. نکته اینجاست که اظهارنامه مالیاتی رئیس‌جمهوری آمریکا را کاخ‌سفید هر سال روی وب‌سایتش می‌گذارد و همه می‌توانند بروند آن‌را ببینند. در اطلاعیه مطبوعاتی که کاخ سفید هر سال منتشر می‌کند، خلاصه درآمد رئیس جمهوری و خانواده‌اش و معاون رئیس‌جمهوری و خانواده‌اش را می‌نویسند. به این‌وسیله کسانی که حوصله مرور ۳۸ صفحه اظهارنامه را ندارند، می‌دانند هرکدام چقدر درآمد سالیانه‌شان بوده و چند‌درصد از آن‌را به صورت مالیات پرداخته‌اند. منبع تمامی درآمدهای آنها هم در اظهارنامه مالیاتی آنها هست.
فرماندارها و تمامی نمایندگان منتخب مردم در هر رده‌ای موظف هستند در صورت تقاضا نسخه اظهارنامه مالیاتی‌شان را در اختیار رأی‌دهندگان و رسانه‌ها قرار دهند. در ایام انتخابات، رقبا هم باید اظهارنامه‌های مالیاتی‌شان را منتشر کنند و این امر به جلب اعتماد رأی‌دهندگان کمک می‌کند و همزمان خبرنگارها و افکارعمومی دنبال این موضوعات هستند. این‌طور نیست که به این مسائل بی‌تفاوت باشند. در انتخابات پیشین ریاست‌جمهوری یکی از اشکالات آقای میت‌رامنی همین بود که در آغاز مایل نبود اظهارنامه‌اش منتشر شود چون برخی تخلفات مالی‌اش فاش شده بود.
- باز یک مشکل دیگر در کشورهای کمتر توسعه یافته موضوع نهادهای موازی قدرت است که پاسخگوی کسی نیستند چون اصلا معلوم نیست به کجا وابسته‌اند یا اگر هست امکان پرسشگری از آنها وجود ندارد. در آمریکا چقدر با چنین نهادهایی مواجهیم؟
اگر منظورتان مساله لابی‌گری است باید بگویم این کار در آمریکا قانونی است. حتی شورای ایرانیان مقیم آمریکا هم در آن‌جا لابی دارند. مثلا لابی اسرائیل. قوی‌تر از لابی اسرائیل، لابی عربستان در کنگره است. بودجه‌ای که آنها خرج می‌کنند تقریبا از همه بیشتر است اما اگر منظور نهادهای ناشناخته و زیرزمینی است باید بگویم در آمریکا وجود ندارند. در آمریکا بالاترین نهاد اجرایی و تصمیم‌گیری نهاد ریاست‌جمهوری است که بودجه آن و کارمندانش توسط کنگره فدرال تعیین می‌شود و شرح وظایف کلیه کارمندان و حقوق آنها جزو اطلاعات عمومی است.
- همین لابی‌ها هم در ساختار قانونی تعریف می‌شوند؟
بله. اینها هم باید بگویند با چه کسی و برای چه کار می‌کنند و چقدر درآمد و هزینه دارند. آنها نیز همچون هر موسسه خصوصی دیگر باید هر سال اظهارنامه مالیاتی پرکنند و تحویل اداره مالیات بدهند و براساس درآمدشان مالیات بپردازند. نکته مهم این است که نقل و انتقال پول در آمریکا اگر بیش از ۵ هزار دلار باشد خط قرمز محسوب می‌شود و ممکن است منجر به دخالت بازرسان اداره خزانه‌داری شود. لذا کسی نمی‌تواند درآمد خودش را مخفی کند.
- در مورد قضات دیوان عالی آمریکا چطور؟ آنها هم شامل قانون انتشار اظهارنامه مالیاتی و مدارک و اسناد هستند؟
بله، آنها همچون از بودجه دولتی حقوق می‌گیرند شامل این قانون هستند. یعنی اظهارنامه مالی آنها هم جزو اسناد محرمانه نیست. بگذارید راحتتان کنم در آمریکا حتی اگر کسی ملکی بخرد یا بفروشد جزو اطلاعات عمومی است. الان وب‌سایت‌هایی در آمریکا هست که تمام معاملات ملکی را با ذکر مبلغ نام خریدار و نام فروشنده منتشر می‌کنند. اطلاعات محرمانه تنها طبق قانون تعیین می‌شوند.
- پس با این حساب ما در ایران نمره پایینی در بحث شفافیت می‌گیریم؟ رئیس دولت قبلی در ایران ۸ سال تمام می‌گفت فهرست بلند بالایی از مفسدان اقتصادی دارد اما حتی یک نفر را هم معرفی نکرد که هیچ، بلکه از درون افراد منتسب به دولت او چند فقره فساد اقتصادی وحشتناک بیرون زد…
به هر حال تفاوت زیاد است. مشکل در معرفی افراد فاسد نیست بلکه مساله نهادینه بودن اختلاس و رانت‌خواری است.
- فکر می‌کنید دلیل این همه تفاوت چیست؟
شفافیت با نظارت مردم رابطه مستقیم دارد. ما موقعی می‌توانیم شفافیت را عملی کنیم که قدرت نظارت مردم واقعی باشد. می‌توانم برای قدرت نظارت مردم مثال بزنم تا ابعاد نظارت ملموس‌تر شود: در آمریکا بالای سر تمامی موسسات دولتی و نیمه دولتی که با بودجه مالیاتی یا بودجه ارایه خدمات عمومی کار می‌کنند یک شورای ناظر و منتخب مردم وجود دارد. اعضای آن شوراها برای کسب کرسی همانند سایر مناسب انتخابی باید با هم رقابت کنند و در انتخابات محلی رأی بیاورند. بالای سر اداره آموزش و پرورش، اداره کالج‌ها و دانشگاه‌ها، اداره اتوبوسرانی و ترافیک، اداره آب و برق و خیلی نهادهای اجرایی دیگر یک شورای منتخب است که سیاست‌های آن نهاد را مشخص کرده و بر بودجه و کارکرد روسا و کارمندان آن نظارت می‌کنند. درواقع روسای موسسات مستخدم این شوراها بوده و باید به آنها به‌عنوان نمایندگان منتخب مردم پاسخ بدهند.
- یعنی بالای سر همه موسسات دولتی چنین شورایی هست؟
بله، حتی اداره پلیس در همه شهرها. این هیأت امنا یا شوراست که سیاست‌گذار اداره پلیس است و اداره پلیس مجری سیاست‌هایی هست که شورای پلیس که منتخب مردم است، تعیین می‌کند. دولت فدرال اختیاری روی شهرداری‌ها ندارد و شهرداری‌ها کاملا مستقل‌اند. در شهرداری‌هایی که خودشان پلیس دارند فرمانده پلیس، منتخب شورای شهر است و توسط این شورا استخدام می‌شود و بودجه آن نیز توسط شهرداری تعیین می‌شود.
اداره آتش‌نشانی و خدمات اورژانس نیز تحت امر شورای شهر بوده و بودجه‌شان را شورای شهر تعیین می‌کند. هر شهری یک شورا دارد. اداره‌های مستقل از شهرداری هم برای خودشان یک هیأت امنا دارند که سیاست‌ها، بودجه و برنامه اداره مربوطه را تعیین می‌کنند. این هیأت امنا‌ها هم مستقل از شورای شهر باز توسط مردم انتخاب می‌شوند. خلاصه این‌که در آمریکا چند دفعه در سال و معمولا حداقل ۲ دفعه در سال، فصل انتخابات است و مردم غیر از رئیس‌جمهوری، فرماندار و نمایندگان کنگره فدرال و کنگره ایالتی اعضای ده‌ها شورای نظارتی محلی را نیز انتخاب می‌کنند و گاه برای کسب این کرسی‌ها رقابت سختی به‌وجود می‌آید.
- پس ساختار طوری است که امکان فساد مالی و اداری وجود ندارد؟ مردم سفت و سخت بالای سر کار هستند و البته این امکان در قانون برایشان پیش‌بینی شده است…
بله دقیقا، اما بالاخره گاهی فسادهایی هم به وجود می‌آید که برخی مواردش را گفتم.
- به نظرتان همین مفاسد و اشکالات موجود که برخی را مثال زدید از خلأ قانونی است یا یک مساله فردی که می‌شود در روانشناسی فردی بررسی‌اش کرد؟
فرد در درون یک سیستم حل شده و مطابق فرهنگ و عرف آن عمل می‌کند. البته جریاناتی مثل جناح تی‌پارتی معتقدند که ساختار قدرت دولتی خود منشأ فساد است و همه چیز باید در ید قدرت بخش خصوصی قرار بگیرد ولی عده‌ای هم معتقدند که دولت می‌تواند منشأ خدمات باشد در صورتی که حسابرسی جدی‌ای از گردش بودجه آن وجود داشته باشد و این امر بدون یک شورای منتخب مردم میسر نیست. سیستم‌های بازرسی حکومتی خوب است ولی آنها نیز خودشان بخشی از نظام بروکراتیک و تحت امر هرم قدرت هستند.
- نقش آزادی مطبوعات در مبارزه با فساد اقتصادی و اداری را چطور ارزیابی می‌کنید؟
نقشی غیرقابل انکار. یک نمونه بارزش ماجرای واتر گیت و مجبور کردن رئیس‌جمهوری سابق آمریکا نیکسون به استعفا بود. این نشان می‌دهد مطبوعات در آمریکا چه جایگاهی دارند. در آمریکا دایما تلویزیون‌ها و مطبوعات تبلیغ می‌کنند که اگر کسی از فساد دولتی اطلاعاتی دارد به آن رسانه خبر بدهد. به هر حال مدام توجه افکار عمومی به مسائل برانگیخته است. از سوی دیگر کارمندان موسسات دولتی هم همواره در تلاشند رضایت افکارعمومی را جلب کنند تا کسی شکایتی نکند. مثلا قبل از این‌که کسی بفهمد چاله‌ای در خیابان است شهرداری خودش چاله را پر کرده.
- چه چیزی باعث این نگرش شده؟
نظارت، نظارت مردم! یک نکته مهم دیگر این‌است که کار دولتی برای کسانی که به‌دنبال پولدار شدن هستند، جاذبه ندارد. از طریق خلاقیت فردی در بخش خصوصی می‌توان به ثروت رسید ولی از طریق زد و بند با نهادهای دولتی در آمریکا ممکن است همه سرمایه‌تان را از دست بدهید و چه بسا سر از زندان در آورید.
- پس مساله همان اهمیت دموکراسی است؟
بله و همین‌طور نظارت واقعی مردم. اگر نظارت نباشد کسی به کسی پاسخگو نیست. مثلا اعضای شورای شهر تلاش می‌کنند عملکرد مثبتی در مدت عضویت خود داشته باشند تا در دوره بعدی کارنامه پر باری از خود به مردم محل ارایه دهند تا دوباره انتخاب شوند. در مناظره‌های محلی که در هر شهر و روستایی برگزار می‌شود، نامزدها مورد پرسش مردم قرار می‌گیرند و باید پاسخ‌های قانع‌کننده داشته باشند.
نکته مهم دیگر این است که دموکراسی ابزارهای عملی خودش را لازم دارد. دموکراسی تنها آزادی بیان و آزادی مطبوعات و رسانه‌ها نیست بلکه حق نظارت بر حکومتگران است. نهادهای قدرت باید برخاسته از رأی عمومی باشند و ضمن رعایت اصل جابه‌جایی قدرت امکان ورود افراد و اندیشه‌های جدید را فراهم کنند.
- ما در تاریخ ایران دست کم در ۲۰۰،۳۰۰ سال اخیر مساله تضاد دولت – ملت را داریم. حالا در اعصار سلطنتی به یک شکل که عموما در روابط دوگانه ظالم – مظلوم تداعی شده و در عصر مدرن تاریخ ایران به شکل دوگانه دولت – ملت. ظاهرا باید گفت در آمریکا چنین مساله‌ای وجود نداشته و ندارد…
در آمریکا هم به یک معنا چنین بوده اما سعی شده که آن را حل کنند. مثلا ملت آمریکا از اوباما انتظار دارد که مساله بیمه درمانی را به سرانجام برساند. به او رأی داده‌اند که چنین کند. ببینید جنگ ویتنام زیر فشار افکار عمومی آمریکا پایان یافت چون مردم از نمایندگانشان در کنگره خواستند که دیگر بودجه‌ای برای جنگ تصویب نکنند و چنین هم شد. می‌خواهم بگویم این تضاد را افکار عمومی از طریق مجاری دموکراتیک است که توانسته‌اند حل کنند چون قدرتش را داشته‌اند. در آمریکا مجلس نمایندگان و سنا نمایندگان واقعی مردم را در خود جای داده که می‌توانند نظر رأی دهندگان را تامین کنند.
- ما در ایران هم می‌توانیم برویم از هر کسی شکایت کنیم ولی ساز و کار به نتیجه رسیدن این شکایت خیلی پیچیده است. در آمریکا چطور؟
ببینید در آن‌جا دادگاه‌ها واقعا غیرقابل نفوذ‌اند و شاید این فرق اساسی یک دموکراسی پیشرفته با یک کشور کمتر توسعه یافته باشد. قضات براساس اسناد تصمیم می‌گیرند. خود من سال گذشته دو بار مورد بازرسی قرار گرفتم چون اداره مالیات سوالاتی در مورد اظهارنامه مالیاتی‌ام داشت. حتی رسید خرید رستوران یا هزینه‌های مربوط به تدریس مثل خرید کتب و رایانه را خواستند تا با اظهارنامه مطابقت دهند چون برخی از این هزینه‌ها شامل معافیت مالیاتی می‌شد.
- آیا همان‌قدر که شهروند موظف به پاسخگویی است، دولت هم هست؟
پاسخگویی در آمریکا از خود رئیس‌جمهوری شروع می‌شود. موضوع این است که جواب‌های ناکامل و کلی دادن توسط یک مقام مسئول سریعا بدل به یک موضوع خبری داغ می‌شود. رسانه‌ها به هیچ وجه دست بردار نیستند. حالا بدیهی است که یک مقام دولتی خوشش نیاید اما مردم به همان میزان که در انتخابات مشارکت می‌کنند، می‌توانند بپرسند و اگر قانع نشوند دیگر رأی‌ای به آن فرد در کار نیست.
- ولی پاسخگویی گاهی در کشورهایی مثل کشور خودمان حالتی کلیشه‌ای دارد. گاها برای مردم آمارهای حیرت‌آوری منتشر می‌شود که از زمین تا آسمان با واقعیات فاصله دارد اما کسی یا رسانه‌ای نمی‌تواند نادرستی آنها را پیگیری کند چون اسنادی در اختیار نیست. معلوم است که مثلا مرکز آماری که باید کاملا خصوصی عمل کند وقتی در ید قدرت دولت باشد چطور آماری منتشر می‌کند. همین‌طور که ما همیشه می‌شنویم برخی‌ها فلان کار را کردند یا برخی‌ها فلان حرف را زده‌اند، اما هرگز نمی‌دانیم این برخی‌ها چه کسانی هستند…
بگذارید به این جمله بسنده کنم که در آمریکا بعد از هر مناظره‌ای که بین رقبای انتخابات ریاست‌جمهوری یا فرمانداران ایالت‌ها از طریق تلویزیون و رادیو پخش می‌شود، رقبا ادعاهایی را مطرح می‌کنند که صحت آن ادعا‌ها برای شنونده روشن نیست. معمولا موسسات حقیقت‌یاب می‌روند دنبال این‌که ببینند این ادعا صحت داشته یا نه و نتیجه تحقیقات خود را در همان روز یا روز بعد منتشر می‌کنند. برخی از رسانه‌ها سعی می‌کنند برای کسب اعتبار بیشتر زودتر از سایر رسانه‌ها نتیجه تحقیقات گروه حقیقت‌یاب را منتشر کنند.
اساسا در یک دموکراسی زیر نظارت نباید با اصطلاحاتی نظیر «برخی‌ها» مواجه شویم زیرا همه با تابلو و شناسنامه فعالیت می‌کنند و زیر نظارت نهادهای منتخب مردم و تحت نظر رسانه‌ها و افکار عمومی هستند.
مسعود رفیعی طالقانی
شهروند
