مسجدجامعی: اجازه ندادیم مدام بگویند همه چیز خوب‌است
شهروندان:
سرلیست اصلاح‌طلبان در انتخابات شورای شهر می گوید شورای چهارم کلا با شوراهای پیش از خودش تفاوت می کند. چون مدیریت ۳۱ نفر تفاوت دارد.
حضور اصلاح‌طلبان در شورای شهر سوم حاشیه نداشت. به نوعی همزیستی با دیگر گروه های حاضر در شورا رسیده بودند. شاید هم فراتر از همزیستی. هرچند از جمع ۴ نفره اصلاح‌طلبان عضو شورا (احمد مسجدجامعی، معصوبه ابتکار، محمدعلی نجفی و هادی ساعی) فقط دو نفر در انتخابات شورای چهارم حضور دارند؛ نجفی اصلا شرکت نکرد و ابتکار هم تایید صلاحیت نشد. اما اصلاح‌طلبان با لیست کاملی پا به انتخابات شورای چهارم گذاشته اند. احمد مسجدجامعی سرلیست اصلاح‌طلبان برای شورای چهارم است.
با او درباره شورای سوم، دستاوردها و نواقصش، دوران شهرداری محمدباقر قالیباف و البته پیش بینی از شورای چهارم حرف زدیم.
- از ارزیابی شورای شهر سوم شروع کنیم؛ به نظر شما این شورا موفق بود؟ با توجه به اینکه دو سال هم وقت اضافه داشت٬ خروجی مثبتی داشت؟
به نظرم مجموعا شورای موفقی بود. چون سطح کارشناسی خود اعضا بالا بود. بالاخره تجربه دو دوره شورای شهر را با خودش داشت. این هم کمک می کرد که با استفاده از ان تجربه بتواند بهرت عمل کند. در برخی حوزه های موفق تر بود. مثلا در فضای مربوط به فضای زیست محیطی خلا کم‌کاری دولت را جبران می کرد. در حوزه فرهنگی و هنری به نظرم رکود ناشی از غیبت مدیریت های رسمی را کمابیش جبران می کرد. دراین بخش ها به توفیقاتی دست یافت.
- به محیط زیست اشاره کردید. خانم ابتکار معتقد بودند به دلیل پیگیری های محیط زیستی در شورای شهر صلاحیتشان رد شده است. مثلا موضوع پارازیت ها. یا آلودگی آب تهران. به نظر شما کدام بخش از فعالیت های زیست محیطی شورا تاثیرگذار بود؟
اولا این ظرفیتی که موضوعات را به افکار عمومی می کشید مهم بود. این بحث ها را دستگاه‌های رسمی و دولتی کمتر مطرح می کردند و بیشتر تلاششان این بود که بگویند وضع خلی خوب است؛ بهتر از هوای ایران هوایی وجود ندارد٬ بهتر از آب تهران آبی در دنیا وجود ندارد. بهتر از بنزین ایران بنزینی پیدا نمی شود. و مانند اینها. فضای اینچنینی وجود داشت. این فضا در شورا به دلیل همان بدنه کارشناسی، مورد بحث و بررسی قرار می گرفت و بعد رسانه ای می شد. مانند همین مساله پارازیت ها. بعضی هم به سطوح بالا کشیده می شد و موانعی هم پیش می آمد. و مثلا با ادبیات تشویش اذهان عمومی سعی می شد که مانع بیان آن بشوند. هرچند که اینها در حوزه کاری شورای شهر است. اما دستگاه های مختلف حساسیت نشان می دادند؛ مثل استانداری تذکر می دادند. اما چون به حوزه افکار عمومی کشیده می شد، مجبور به پاسخگویی بودند. این پاسخگویی زمینه حل مساله را فراهم می کرد. مشکلمان این است که وقتی می گوییم همه چیز خوب است، روی دیگر سکه دیده نمی شود. اینکه تهران خیلی مشکل دارد و مساله دارد دیده نمی شود. اما شورای شهر این فضا را ایجاد می کرد. به همین دلیل خیلی مورد توجه رسانه ها بود و همه روزنامه ها بالاخره صفحه ای مربوط به شورای شهر و موضوعات شهری داشتند. روزی که حرف سخنگوی شورا شد، طرح همکاران ما بود (ابتکار و نجفی). حتی اوایل مقاومت هم می شد. می گفتند شورا رییس دارد. اما توجیه کردیم که سخنگویی نهادی است که لوازمی و ملزوماتنی دارد. سازوکاری برای خودش دارد. اما خود اعضای شورا با مباحثی که مطرح می کردند؛ فضای کارشناسی بوجود اوردند. اما اجرا یک موضوع دیگر است؛ شورای شهر درواقع شورای شهرداری شده است.
- همین که می گویید بحث شورای شهر و شورای شهرداری؛ در مواقعی که بیشتر بحث بین دولت و شهرداری بود و اختلاف نظر داشتند. در این گیر و دار شورای شهر چه آسیب هایی می بیند؟ بهتر نیست که شورای شهر با دولت همسو باشد؟
نه، این بر می گردد به حوزه قدرت و سیاست و اینها. در نفس قانون اساسی ما قدرت ملی و محلی جدا دیده شده است. اما چون ما تجربه مدیریت های محلی را نداریم، به سمت قوه مقننه و مجریه و قضاییه می رویم. در قانون اساسی آمده است که شورا به عنوان یک رکن دیگر و آن شورا هم منظور مجلس شورای ملی نیتس. منظور همین شورای محلی است که می توانند تصمیم بگیرند. اما در نظام اجرایی چون ۱۱۰ سال است که از تقسیم بندی فعلی نظام اداری، اجرایی، قضایی و قانون‌گذاری می گذرد و سابقه ای پیدا کرده است، سخت است که فضای جدیدی را بپذیریم. دولت هم همین مشکل را دارد.
- خروجی حضور اصلاح‌طلبان در شورای شهر چه بود؟ چه تاثیراتی داشت؟ به همین که دوستان اصوگرای شما مثلا بپذیرند شورای باید سخنگو داشته باشد خلاصه می شود؟
ما در جاهایی خیلی نتوانستیم شفافیت را ایجاد کنیم. از اول بحثمان این بود که یکشنبه های هم جلسات شورا علنی باشد. مثل مجلس که همه جلساتش علنی است اما بسته به ضرورتی که پیش بیاید جلسات غیرعلنی می شود. بحثی که داشتیم درباره حوزه اطلاع رسانی بود تا شورای شهر شفاف‌تر باشد. خیلی از مشکلات ما ناشی از اطلاعات نارسا و غلط است. همین ها را کنار هم بچینید غفلت از وضع موجود ایجاد می شود. یکی از وظایف شورای شهر این است که شش ماهه گزارش عملکرد شهرداری را بدهد.
- اما این اتفاق نمی افتد.
خب اگر درست گزارش داده شود، خیلی به نفع شهر و حتی شهرداری است. آن گزارش باعث می شود مدیر کارش را اصلاح کند. وقتی شما مدام می گویید همه چیز خوب است و شرایط مطلوب و بی نظیری داریم،کسی به فکر نمی افتد. همین می شود که می گویند این بنزین بهترین بنزین تولیدی در دنیاست و نمونه اش را نداریم. خب چه کسی باید برود و بگوید مساله بنزین و هوای آلوده و مشکلات موتورها و … را برطرف کند. اما وقتی گفته شود، می روند و برایش راهی پیدا می کنند.
- برای این شفاف سازی چه کردید؟
ما روی شفاف سازی خیلی تاکید داشتیم. حتی بعد از مدتی دیدم که خود خبرگزاری ها هم به هر دلیلی با برخی سیاست ها هماهنگ هستند. اما شورایاری ها را آوردیم در صحن علنی تا گزارش بدهند؛ هر هفته یکی از شورایاران از یک محله گزارش بدهد. حالا نوع گزارش ها هم از گزارش های مرتب و تر و تمیز و … بود. بالاخره کف خیابانی بود. برخی خیلی مرتب بود، برخی نه متوسط بود. برخی شلوغ و درهم بود. ولی مهم این بود که شورای شهر برای اولین بار با گزارشی مواجه می شد که گزارش رسمی نبود. مربوط به شهرداری نبود. منبع مستقلی ان را تهیه کرده بود. بعد از مدتی دیدیم این گزارش ها تاثیر خودش را داشت؛ شهردار ناحیه ای که می دید قرار است گزارشی از یکی از محله هایش خوانده شود نگران بود که شورایار می خواهد چه چیزی بگوید. اینها کم کم قدرتی شدند. بعدها آمدیم و یک نشریه خاص شورایاران درست کردیم. خودشان می گفتند این نحوه‌ای که گزارش های آنها منعکس می شود، همشهری محله انجام نمی دهد. بعد هم سخنرانی هایشان را چاپ کردیم. همین باعث شد برای خودشان شخصیتی احساس کنند و روی دادن گزارش بیشتر فکر کنند. بعدها هم طرف دیگر ماجرا را هم دعوت کردیم از شهرداری همان ناحیه که اگر احیانا خلاف واقع گفتند جواب بدهد. یک جور ادبیات گفت و گو رشد کرد. این چیزی نیست که بخواهیم کمی درباره اش حرف بزنیم. ادبیات گفت و گوی بین مردم و مدیریت شهری را جا انداختیم. هرچند در ابتدا با اعتراض هم مواجه شد. کم کم کار به جایی رسید که شورایاران گفتند بودجه محلات را باید ما تصویب کنیم. یعنی کم کم نزدیک می شویم به هدف قانون اساسی.
- از پایین به بالا.
دقیقا و الان هم سهمشان را مطالبه می کنند. هرچند که با موانعی هم مواجه بود. شنیدم که مثلا یکی از مسوولان وزارت کشور گفته است نباید انتخابات شورایاران برگزار شود. چون غیرقانونی است. گفتم که در همین دولت ۴ تا وزیر کشور داشتیم؛ هیچ کدام متوجه نبودند خلاف قانون است؟ این مقاومتی بود که در مساله شورایاران وجود داشت. درواقع شورایاران جایگاه خودشان را پیدا کرده اند. چه ما باشیم و چه نباشیم. یک نسلی بوجود آمده صاحب نظر شده، مدعی است، مقاله می نویسد، سخنرانی می کند و … این به نظرم مهمتر است که نهادی شکل گرفته و در ۳۷۴ نقطه تهران خودش را نشان می دهد. شهرداری هم به این سمت رفته که حیات اینها را بپذیرد.
- حیات شورایاران به شورای شهر وابسته نیست؟
این ها خودشان از حیثیت خودشان دفاع می کنند. اگر اینجوری بگوییم، دولت می تواند شورای شهر را هم تشکیل ندهد. مگر نداشتیم؟ سازمان برنامه و بودجه را منحل کرد. اما سماله این است که عقبه ای پیدا کرده که مقاومت می کند. نمی شود شهر تهران را دستوری اداره کرد. اینهایی که این حرف ها را می زنند دستشان در کار نیست. شورایاری ها رویکرد قانون اساسی دارد. رویکرد کارشناسی دارد. رویکرد سیاسی ندارد که بگوییم دلبخواهی انجام شود.
- ایرادات شورای سوم چه بود؟
به نظرم یک مقداری در حوزه اجتماعی بیشتر کار می کرد. ضرورت پرداختن به حوزه اجتماعی بیشتر است؛ کودکان کار خیلی مساله مهمی هستند. همه اینها هم به شهرداری مربطو نمی شود. زنان بی سرپرست در تهران خیلی مساله شان مهم است. به این فضاها کمتر پرداخته می شد تا تدبیر و سیاست مشخصی برای آنها نبود. ما تلاشی را داشتیم و سندهایی تنظیم می شد، اما تا اجرا فاصله داشت. مشکلی هم داشتیم که دستگاه های اجرایی این جور کارها را کارهای تمیزی نمی دیدند. این درحالی بود که مثلا در زمان کنفرانس اسلامی هیچ متکدی در شهر دیده نمی شد. همه را جمع کردند. اگر می شود برای ۱۰ روز جمع کرد برای ۳۰ روز و تمام سال نمی شود جمع کرد؟ به هرحال مورد مقطعی موضعی کارهایی انجام می شد که ادم حس می کند اگر اراده این کارها باشد می شود امیدوار بود که این آسیب ها جمع شود. یکی هم در حوزه نظارتی باید تقویت شود.
- مالی؟
مالی هم هست. مثلا فرض کنید طرحی مثل میدان امام حسین. محلات تهران از قدیم حول امام زاده ها شکل گرفته است؛ مثلا امامزاده سید اسماعیل بوده برای قلب تهران. امامزاده زید بوده برای بازار. امامزاده سید نصرالدین بوده و … تعداد زیادی از محلات تهران سنت هایی برای خودشان دارند. سنت های عذاداری دارند. مثلا ۴۰۰ سال است تکیه نفرآباد داریم. حالا بگوید همه را جمع کنیم بیایند در فلان میدان و خیابان سینه بزنند؟ در فضای فهم شهری نمی گنجد. خیلی فضا باید از بالا به پایین باشد که بگوییم ما اراده کردیم همه بیایند در این میدان سینه بزنند. مصوبه شورای شهر را نداشت. هزینه زیادی هم کردند. این موارد یا پروژه هایی که شورای شهر تصویب می کرد اجرایی نشده است. خیابان شهریار بین تالار وحدت و تئاتر شهر مصوبه داشتیم که بشود راسته فرهنگ و هنر. چون دو کانون عمده فرهنگ و هنر کشور قرار دارد. سندهایی داشتیم برای حفظ میراث فرهنگی تهران که یک سوم اینها خراب شد. درصورتی که مربوط به ۴۰۰ سال قبل است. مقصر اصلی این تخریب ها سازمان میراث فرهنگی است. ولی می توانستیم در شورای شهر ساز و کارهایی را ایجاد کنیم تا جلو این تخریب ها را بگیریم. مثلا در مورد خانه پروین همین اتفاق افتاد. میراث رها کرد و از حزوه اثار ملی خارج شد. ولی ما توانستیم جلو تخریبش را بگیریم. مثلا خانه بهبهانی هم همینطور. درست است که مربوط می شود به میراث فرهنگی. اما وقتی میراث به وظایفش عمل نمی کند، بار شهرداری سنگین تر می شود. اینجور چیزها مصوبه هایی داشت. اینکه می گویم نظارت، صرفا در مسائل مالی نیست.
- غیر از نظارت، شورای سوم چه کارهای نکرده دارد؟
تصمیم گیری منهای بررسی کارشناسانه تصمیم قابل دفاعی نمی تواند باشد. اتفاقی می تواند خوب باشد. اما برای شهری با این گستردگی شرایط و فضاهای مختلف و اقشار و طبقات مختلف و گرایش ها و باورها نمی شود بدون کار کارشناسی پیش برود. در این موضوع شورا باید از نتایج پژوهش ها بیشتر استفاده کند. مثلا سندی را تنظیم کردیم که ۴-۵ تا پژوهش اساسی را شهرداری انجام دهد. اما شهرداری این کار را نکرد که پژوهش ها بنیاد برنامه ریزی در شهر شود. شورا هم همین کار ا نکردو هرچند تذکر می دادیم. الان بحثی مطرح است به اسم عدالت. تصویب کردیم که عدالت در شهر را کار بکنند. شاخص ها را هم درنظر گرفتیم که فقط فقر و غنا نباشد؛ گفتیم عدالت محیط زیست و فضایی هم هست. عدالت کالری مورد نیاز کودکان هم هست. به همین دلیل برای عدالت ۴۰ تا ۶۰ شاخص تعیین کردیم. بعد هم مناطق مختلف تهران را بررسی کردیم. بعد آوردند ذیل سلامت. اما اینها باید در برنامه ریزی تاثیر داشته باشد. یا یک کار دیگری بود برای پژوهش در گرایش ها و باورهای مردم تهران در همه زمینه ها. اینکه مردم تهران باورشان نسبت به آیینشان، سیاست، آینده، شرایط فعلی و … چیست. مگر می شود ادم بخواهد برنامه ریزی برای این شهر بکند بدون اینها این چیزها را بداند؟ مثلا درباره کالای فرهنگی دکتر معیرفر انجام داده بود و شاخص ها عجیب بهم ریخته بود. یکی از شاخص هااین بود که هرچه سطح سواد و فرهنگ و… مردم بالا می رود، استفاده از رسانه های داخلی کمتر می شود. درصورتی که قبلش خلاف این بود. نتایج این هم جایی مطرح نشد. قرار بود نتایج این پژوهش ها در برنامه ریزی و بودجه بندی استفاده شود.
- تاثیرگذارترین کار هر شورایی، انتخاب شهردار است. شما از انتخابتان راضی بودید؟
در شورای سوم آقای قالیباف سابقه داشت و در شهرداری بود. در حوزه فعالیت های عمرانی هم موفق بود در مجموع. اگر بخواهیم مقایسه کنیم با دولت، شهرداری تعامل و گفت و گو وجود داشت. اما در استفاده از نیروها، مشکلاتی بود. خیلی از نیروهای شهرداری و کارشناسان سابقه دار احساس می کردند حقشان است بیشتر در تصمیم گیری ها حضور داشته باشند. ظرفیت بکارگیری مدیریت ها کم بود. به نظرم کم و بیش سیر مدیریت نزولی بود. اوایل که در شورا بودیم مدیران جا افتاده تر و کارآمدتر بودند. اما به سمت مدیران ضعیف کشیده شد آقای قالیباف. فکر می کنم هرچه مدیران ضعیف می شدند، قدرت شهردار تقویت می شد. این مساله وجود داشت که مدیرانی که در ابتدای انتخاب ایشان به شهرداری وجود داشت و مدیرانی که انتخاب کرد، توان و توانایی بیشتری داشتند و به تدریج به سمت مدیران ضعیفتر رفت. خودشان هم کم و بیش قبول داشت.
- انتخاب آقای قالیباف چگونه بود؟ آقای بیادی سناریویی برای انتخاب شهردار روایت کردند. اینکه از ۶۰-۷۰ گزینه نهایتا آقای قالیباف انتخاب شد. آقای قالیباف تک گزینه بود؟
نه، تنها گزینه نبود. اما اگر ۷۰ نفر هم داشتند ما در جریانش نبودیم. در آن جلساتی که داشتیم چند گزینه مطرح شد و برنامه ها خواستیم. آقای بیادی هم مطرح شد و برنامه خوبی هم دادند. در همان جلسه ما به طور خاص درباره نگاه ایشان به NGO ها، تشکل ها و فعالیت های مردم نهاد سوال کردیم. بعد که این مباحث مطرح شد، رای گیری آغاز شد که رای هم نیاورد آقای قالیباف. ۳ تا رای خودشان داشتند؛ آقای طلایی، آقای دبیر و خانم آباد. ۴ تا رای هم ما بودیم که شد نهایتا ۷ رای. مکرر رای گیری شد که تا بالاخره ایشان ۸ به ۷ رای آورد.
- شما (مجموعه اصلاح‌طلبان شورای شهر) چرا از آقای قالیباف حمایت کردید؟
در مجموعه ای که بودند با توجه به برنامه هایی که ایشان ارائه کرد و دفاعی که داشت، دیدیم این برنامه ها بیشتر به صلاح شهر و شهروندان است. بعد هم که شروع کرد انصافا مدیران خوبی داشت. اما این مدیران کارامد بعدها ریزش کردند. و همین سوال به طور جدی قابل طرح است که تغییر مدیران به چه دلیل بوده است. در سطح شهرداران نواحی هم حتی اینگونه بود. ممکن است توجیه کنند به دلیل جوانگرایی و … اما بالاخره برآیند قابل بررسی است.
- شهرداری تهران اکنون فقط شهرداری تهران نیست. به نوعی همه به عنوان سکوی پرتاب نگاه می کنند به سمت ریاست جمهوری. آقای قالیباف که می خواستند شهردار تهران شوند همه این پیش زمینه ذهنی را داشتند که می خواهد برای ریاست جمهوری خودش را آماده کند. شما وقتی ایشان را انتخاب کردید، به این موضوع توجه نداشتید؟
تهران چون یک ظرفیت ملی دارد، وسوسه انگیز است. حتی اگر نخواهد هم به این سمت می رود. اعتباری که شهرداری تهران دارد ۱۲ هزار میلیارد تومان است. باید اعتبارات چند وزارتخانه روی هم گذاشته شود تا بشود ۱۲ هزار میلیارد. وقتی پروژه ها را بخواهید واگذار کنید، به چه کسی می خواهید واگذار کنید؟ حتی اگر قانونی هم بخواهید واگذار کنید. من فر می کنم صلاح تهران به این باشد که شهردار تهران ۴ سال بعد از دوران شهرداری نتواند در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کند. یعنی یک قاعده ای داشته باشد. واقعا این به سلامت کارها و ایجاد حس همدلی و تفاهم کمک می کند. هرکاری که شهردار بکند، این ذهنیت را ایجاد می کند که احتمال دارد سکوی پرتابی باشد برای ریاست جمهوری.
- شورای چهارم ۳۱ نفر است. فکر می کنید این ۳۱ نفر خلاهای شورای سوم را می پوشاند؟
فکر می کنم این ۳۱ نفر ابتدا باید بنشینند یک جور ساختار تصمیم گیری را بسط و گسترش بدهند تا از پایین به بالا بشود. باید به این موضوع بها داده شود. قانون اساسی هم همین را می گوید. موضوع شورا فرق می کند با مجلس. مجلس به مسایل کلان می پردازد. اما ما با زندگی جاری مردم سر و کار داریم. جایی می رویم می گویند محله ما نانوایی ندارد. راست هم می گویند؛ ما باید این خدمات را بدهیم. حتی مدرسه هم ندارد به شورای شهر می گوید. مذاکرات شورایاری ها را ببینید. می گویند فلان جا بانک ندارد،فروشگاه ندارد. یعنی ما اصلا با همه زندگی مردم سر و کار داریم. برای چنین مدیریتی باید یک جور دیگر مساله را نگاه کرد. فکر می کنم برای ۳۱ نفر مدیریت کدخدامنشانه ای که آقای چمران داشت جواب نمی دهد. قطعا یک جور دیگر باید مدیریت شود. ساز و کار جدی تری باید داشته باشد.
- مثبت ارزیابی می کنید حضور ۳۱ نفر در شورای شهر را؟
هم می تواند مثبت باشد و هم منفی. اما تصور من این است که به هر حال ساز و کار تصمیم گیری در شهر و تقسیم منابع شهر به این شیوه همخوانی با فهمی که از قانون اساسی دارم نیست. اگر بتوانیم با قانون اساسی مدیریت را همخوان کنیم خوب است؛ از پایین به بالا کار را انجام دهیم خوب است.
- ترکیب شورای چهارم را چگونه می بینید؟ نسبت اصولگرایان و اصلاح‌طلبان.
اقابل اصلاح‌طلبان در مشارکت بالای مردم است. وقتی آن هیجان بالا برود، احتمال انتخاب اصلاح‌طلبان بالا می رود. درواقع ترکیب شورای شهر بستگی به مشارکت دارد.
اینکه انتخابات شورای شهر با انتخابات ریاست جمهوری یکی شده است، چه تاثیر دارد؟
این که کار غلطی بود. در شهرستان ها چون شورای برایشان مهم است، شورای شهر تاثیر مثبتی دارد. اما در تهران و شهرهای بزرگ این حس وجود ندارد. این تصمیم درستی نبود. من همان موقع هم اعتراض کردم. اگر هم قرار بر ادغام بود باید با مجلس همراه می شد. اما الان فضای انتخابات شورا گم شده است در انتخابات ریاست جمهوری.
- فکر نمی کنید لیست اصلاح‌طلبان رای آور نیست؟
ممکن است که مشهور نباشند تعدادی. اما مجموعا گرایش جوانان دارد، زنان دارد، کارشناسانش در حدی هستند که با لیست های دیگر رقابت می کند. برخی از لیست ها به جهت گرایش های خاص سیاسی شان مصر هستند که اصلاح‌طلبان نباشند. اما مجبور شدند از لیست ما هم تعدادی بردارند. کسی در لیست اصلاح‌طلبان است و در لیست های دیگر هم قرار گرفته.
- در لیست آذری ها شما سرلیست بودید و آقای محسن هاشمی شهردار. شهردار لیست شما اکنون مشخص است؟
آقای محسن هاشمی یکی از مدیران موفق شهرداری بود و اتفاقا در شورا همه همین نظر را داشتند. این جای خود دارد. اما با توجه به این مسایل و روح شهر و توان اجرا باید به یک تفاهم بهتر و بیشتر رسید.
مریم صدرالادبایی، امید کریمی – خبرآنلاین
