انقلاب یا اصلاح؛ مساله این بود
شهروندان:
عصر برفی اولین روز دهه فجر انقلاب؛ مرکز دایره‌المعارف بزرگ اسلامی؛ جایی که در آن، از رفت‌وآمد و سرزندگی گذشته خبری نیست. در چهارسال گذشته یکی از بزرگ‌ترین مراکز پژوهشی و اسنادی جهان اسلام که باید مایه فخر و مباهات باشد- به‌تدریج و با بی‌قانونی- از بودجه «دولت کریمه» کنار گذاشته شد تنها به این علت که رییس باسابقه و نامی آن در کنار اصلاح‌طلبان قرار دارد.
با این حال این بنای باشکوه و تالار «رایزن»، همیشه برای نسل ما «خاطرات» بدیعی دارد. وقتی پیشنهاد «نشست» برای ویژه‌نامه انقلاب را به سیدکاظم موسوی‌بجنوردی دادم، مانند همیشه با متانت آن را پذیرفت و از قضا «میزبانی» را هم بر عهده گرفت. دو«انقلابی» شناخته‌شده دوران پهلوی یعنی حجت‌الاسلام‌و‌المسلمین محمدجواد حجتی‌کرمانی و مرتضی الویری نیز بلافاصله به دعوت ما پاسخ مثبت دادند تا نشستی که قرار بود در آن به چرایی ناگزیرشدن انقلاب پرداخته شود، رسمیت یابد. نام موسوی‌بجنوردی و حجتی‌کرمانی با «حزب ملل اسلامی» گره خورده که برای علاقه‌مندان به تاریخ انقلاب، نام آشنایی است.
مرتضی الویری هم از چهره‌های اصلی گروه «فلاح» از گروه‌های هفتگانه سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در آن مقطع بوده است. هر سه‌نفر پس از پیروزی انقلاب سمت‌های متعدد قانونگذاری و اجرایی را تجربه کرده‌اند. جوانان آن روز، مو سپید کرده‌اند و حتما بارها با سوال «چرا انقلاب کردید» مواجه شده‌اند. شاید به همین دلیل موسوی‌بجنوردی در انتهای نشست ، بی‌میل به بررسی نتایج انقلاب هم نبود و هر سه نفر، گله‌مند از برخی ناملایمات و رفتارهای اشتباه در برخی مقاطع؛ موضوعی که به درخواست من، بحث پیرامون آن به آینده‌ای انشاالله نزدیک موکول شد.
- قرن بیستم، قرن انقلاب‌ها بود. هریک از حاضران نشست نیز به فراخور علایق خود در یکی از گروه‌های مبارز علیه رژیم پهلوی حضور داشته و البته در زندان هم با بسیاری از آنها برخورد داشته‌اید. برای فعالیت‌های جدی مبارزاتی، چقدر تحت‌تاثیر ایده‌های انقلابی که جریان چپ در جهان مروج آن بود، قرار داشتید؟ هیچ‌گاه تصور آن را نداشتید که سیستم شاید قابل اصلاح باشد و انقلاب گریز‌ناپذیر نیست؟ اینکه فردی مثل مرحوم‌مهندس بازرگان هم در دادگاه نهضت آزادی خطاب به شاه می‌گوید ما آخرین گروه خواهیم بود که با این زبان با شما سخن گفتیم، به معنای پایان پروسه اصلاح‌طلبی در رژیم پهلوی است؟
موسوی‌بجنوردی: اشارات من به دوران مبارزه به حدود ۵۰سال پیش بازمی‌گردد؛ دوره‌ای که دوره استعمار و امپریالیسم بود. در بسیاری از کشورهای آفریقایی و برخی کشورهای آسیایی به‌ویژه در جنوب‌شرقی آسیا و بسیاری از کشورهای آمریکای‌لاتین، جنگ‌های استقلال‌خواهانه، رهایی‌بخش و آزادیبخش و چریکی در جریان بود. جنگ سرد هم در اوج خود قرار داشت و کمونیست‌های جهان به‌ویژه اردوگاه شوروی سابق و چین به جنبش‌های رهایی بخش کمک می‌کردند و به همین دلیل حرکت چپ و کمونیستی، همیشه همراه جنبش‌های رهایی‌بخش بود و حتی گاهی سمت‌وسوی چپ به این جنبش‌ها می‌داد، مثلا جنبش استقلال‌خواهانه فیدل کاسترو در کوبا اگرچه یک جنبش وطنی بود، اما به‌تدریج نیروهای چپ در آن نفوذ کرده و به‌دلیل حمایت شوروی سابق از آن از یک‌سو، و بلندشدن پرچم مبارزه علیه کمونیسم توسط آمریکا در سراسر دنیا، به طور طبیعی این جنبش‌های ضدآمریکایی با معاضدت و موافقت شوروی و چین کمونیستی تقویت می‌شد.
بنابراین دنیا، دنیای حرکت‌های چپ بود. درست است که حرکت‌های استقلال‌طلبانه هم وجود داشت اما بیشتر رنگ‌وبوی چپ به خود می‌گرفت. از دیگرسو به دلیل نفرت ملت‌ها و از جمله ملت ما از نفوذ استعمار که توام می‌شد با استبداد حکومت محلی که عمدتا دست‌نشانده ایالات‌متحده و قدرت‌های بزرگ جهانی به‌شمار می‌رفتند، بین روشنفکران و نخبگان و حتی در میان روحانیون، گرایش‌های چپ دیده شود حتی چپ اقتصادی.
تاکید می‌کنم که این رویکرد چپ‌روی وجود داشته است. کتاب «اقتصاد اسلامی» مرحوم شهیدمطهری را هم که ببینیم رگه‌هایی از این گرایش را می‌بینیم یا «اقتصادنا» سیدمحمدباقر صدر که خود من در زندان ترجمه کردم از دیدگاه چپ برخوردار است که اقتصاد دولتی یا تعاونی و اقتصاد به اصطلاح «کالخوزی» را دنبال کرده و باوری نسبت به مالکیت خصوصی ابزار تولید نداشتند. در ایران هم در میان انقلابیون، گرایش به اقتصاد جمعی و «تعاونوا علی‌البر و التقوی» دیده می‌شود و البته روایاتی هم بود که می‌شد در کنار این دیدگاه بیان کرد اما واقعیت این بود که برخی مبارزان ما، چپ‌زده بودند.
بنابراین نیروهایی که محور حرکت چریکی در ایران از جمله حرکت «حزب ملل اسلامی» بودند، اگر ادعا کنند هیچ الهامی از چپ‌ها نگرفته‌اند، حرف بیهوده‌ای را مطرح کرده‌اند. یادم می‌آید وقتی به اتفاق دوستان در حزب ملل اسلامی راجع‌به «انقلاب جهانی اسلام» صحبت و برنامه‌ریزی می‌کردیم نظرمان به «کمیترن» کمونیسم بود که بعد از جنگ جهانی‌دوم تبدیل شد به «…» یعنی ستاد انقلاب جهانی کمونیسم که همه احزاب کمونیستی در جهان در آن نمایندگی داشتند و رهبران کمونیست‌ها در آنجا تربیت می‌شدند. خب ما هم از این ستاد، الگوبرداری کرده بودیم. تجربه‌ای بود در دنیا راجع‌به کارهای انقلابی و ما از این تجربیات بهره می‌بردیم کمااینکه راجع‌به تشکیلات، تشکیلات سری، نحوه سازماندهی زیرزمینی، قرارها، رمز‌ها و… از تجربیات دنیا که اغلب چپ بود استفاده می‌کردیم و هیچ تعارضی بین اسلامی‌بودن خودمان و استفاده از تجربیات سازماندهی برای دعوت به حکومت اسلامی نمی‌دیدیم.
- با توجه به مشی براندازانه حزب ملل اسلامی که البته پیش از رسیدن به مرحله انتشار، شناسایی شد و شما به اعدام و سپس به حبس ابد محکوم شدید، شما هم به گزینه اصلاح‌ناپذیری حکومت پهلوی رسیده بودید؟
بجنوردی: دیدگاه شخصی من این بود که شاه اصلاح‌پذیر نیست و تا به امروز هم به آن معتقدم. وقتی تاریخ انقلاب‌های دنیا را بررسی می‌کنیم، همه خودکامگان دارای سرشت واحد بوده و حاضر به برگشت و اصلاح خود نشده‌اند. آنان معمولا در مردابی که خودشان به دست خود ایجاد می‌کنند، فرومی‌روند. البته این تجربه در حوزه‌های غیراسلامی است. ما هنوز در تجربه اسلامی به آخر نرسیده‌ایم. ممکن است که در انقلاب اسلامی، روال اینگونه باشد که سیستم به دست خودمان اصلاح شود کمااینکه چندین‌بار عملا اتفاق افتاده است.
از دل دوم خرداد۷۶ سیدمحمد خاتمی بیرون می‌آید، بعد گروه دولت مهرورز می‌آید و سپس گروه تکنوکرات دکتر روحانی. خوشبختانه در انقلاب اسلامی، تغییرات زیادی رخ داده است و من امیدوارم که این «اصلاحات» که مورد نظر شماست و ما در دنیای خودکامگان همواره تجربه منفی پیرامون آن مشاهده می‌کنیم در انقلاب اسلامی به شکل مثبت تداوم یابد. در واقع این بخشی از بینش ماست؛ مساله محاسبه از نفس (حاسبوا قبل ان تحاسبوا) و امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر و ما باید جامعه را اینگونه ببینیم. اینکه من راجع‌به اصلاح حرف می‌زنم، منظورم تعریض به اشخاص نیست. انقلاب که به‌وجود می‌آید، بحران‌هایی را با خود به همراه دارد و به‌نوعی همزاد انقلاب هستند. اینها به‌تدریج باید مورد اصلاح و بازبینی قرار گیرند. البته این بحث دیگری است و می‌توان جداگانه به آن پرداخت.
حجتی‌کرمانی: در تکمیل مطالب آقای بجنوردی باید عرض کنم سال‌های حکومت پهلوی‌دوم به‌ویژه در دورانی که مبارزات ملت ایران با حضور نیروهای مذهبی، ملی و حتی گروه‌های چپ در ایران آغاز شد همزمان با این بود که قدرت برتر در مبارزه با امپریالیسم در اختیار مارکسیست‌ها و حامیان انقلاب‌های بلشویکی و نهضت چپ بود. واقع مطلب توسط آقای بجنوردی بیان شد اما مناسب است به چند مورد متفاوت اشاره کنم که به موازات سلطه خدشه‌ناپذیر چپ در برخی کشورهای اسلامی نهضت‌های ملی حتی با گرایش ضدچپ وجود داشت. از جمله نهضت ملی‌شدن صنعت نفت ایران که رهبران آن چه در کسوت روحانی یعنی آیت‌الله‌کاشانی و چه نیروهای جبهه ملی با رهبری مرحوم دکتر مصدق گرایش‌های ضدچپ داشتند.
مرحوم مهندس بازرگان از چهره‌های ملی بود که در نهضت ملی‌شدن نفت در قامت رییس‌هیات خلع‌ید از کمپانی انگلیسی عمل کرد و تا آخر چه زمان شاه و چه بعد از انقلاب، ضدچپ بود. مرحوم نواب صفوی نیز همین‌گونه بود. در جهان اسلام به‌ویژه در مصر نهضت اخوان‌المسلمین با محوریت حسن البنا و در پاکستان امثال «مودودی» نهضت‌هایی به وجود آوردند که کاملا ملی و مذهبی بود. علامه اقبال لاهوری چهره‌ای اسلامی است و نمی‌توان او را تحت تاثیر چپ دانست. اینها منشأ نهضت در کشورهای اسلامی به‌شمار می‌رفتند. می‌خواهم اینطور نتیجه بگیرم که انقلاب اسلامی مخصوصا در اوایل پیروزی انقلاب، آن گرایش شدید چپ در مسایل اقتصادی و روش‌های عملیاتی انقلابی یعنی رفتاری تندی که برخی انقلابیون پس از پیروزی انقلاب داشتند تاثیر داشت.
در واقع کسانی که در انقلاب نقش فعال میدانی داشتند، اگرچه وابسته به چپ نبودند اما چپ‌زده بود. با وجود سلطه چپ انقلاب ما دارای جهت خالص اسلامی بود و بارقه‌هایی از نهضت‌های اسلامی دیگر نیز در آن دیده شد. آثار معماران این نهضت‌ها در دوران مبارزه ترجمه می‌شد مثلا آیت‌الله‌خامنه‌ای، آثار اخوان‌المسلمین را ترجمه و منتشر می‌کرد و خود من و برادرم علی حجتی هم همین‌طور. این گرایش اسلامی به موازات سلطه چپ وجود داشت و پیروزی انقلاب، آمیزه‌ای از ایدئولوژی اسلامی به صورت مسلط به خاطر رهبری امام‌خمینی، همراه با برخی عملکرد‌های تند چپ که آگاهانه یا ناآگاهانه انجام می‌گرفت.
- شما هم اصلاحات را در سیستم شاه قابل اجرا نمی‌دانستید؟
حجتی کرمانی: دیکتاتورها وقتی مسلط می‌شوند، حقایق حکومتداری را نمی‌بینند. همین چند سال پیش در ماجرای «بهارعربی»، سقوط حسنی مبارک را شاهد بودیم که اگرچه نسبت به سرهنگ قذافی، عاقبت‌بخیر شد اما او هم تا حدی مقاومت کرد یا بن‌علی در تونس و دیگران. اما در مورد شاه ایران باید به خصوصیتی اشاره کنم که تکمیل‌کننده مطلب آقای بجنوردی است و آن این است که اگر کسی مثل امام در برابر شاه نبود امکان داشت میان آیت‌الله طالقانی یا بهشتی یا مهندس بازرگان با شاه مصالحه صورت گیرد چون شاه خصلتا فرد شجاع و دارای اعتمادبه‌نفس نبود و خودساختگی رضاشاه را نداشت.
بنابراین تسلیم می‌شد. حوادث دوران ۳۵ساله حکومت پهلوی دوم نشان می‌دهد که او تنها با توسل به بیگانه بود که ماند. رفتن رضاشاه و آمدن او، با کمک خارج بود. در سال‌های نخستین سلطنتش، او در برابر سیاست‌مداران نام‌آوری چون قوام‌السلطنه، دکتر محمد مصدق و فروغی که شخصیت علمی و خوشنام است – و برخلاف برخی تصورات که می‌گویند فراماسون بوده من او را فردی سالم می‌دانم- تسلیم بود. در مساله فرقه دموکرات و مساله آذربایجان و تجزیه ایران، قدرت قوام‌السلطنه و ترفند دیپلماسی او بود که کارگر افتاد یا پیروزی دکتر مصدق و جبهه ملی نشان داد کشور در دست کاشانی و مصدق است.
من اینها را می‌دیدم و شاه تنها عنوان سلطنت داشت. منظورم این است که پیش از اینکه نهضت ملی را سرکوب کنند، تلاش کرد خود را با آمریکا هماهنگ کند و پس از آن تغییر جهت داد. آنچه منجر به پیروزی انقلاب شد پافشاری امام و نقش ویژه ایشان بود که از مقطعی به بعد جز به رفتن شاه رضایت نداد وگرنه شاه تسلیم می‌شد، دولت نیم‌بندی به وجود می‌آمد که البته چون رخ نداده نمی‌توان سناریو آن را ترسیم کرد. رصد زندگی شاه از آغاز تا سقوط نشان می‌دهد که اعتماد به نفس داشت.
الویری: من با عمق تاریخی که آقایان موسوی و حجتی مسایل را مطرح کردند، نمی‌توانم پاسخ سوال شما را بدهم به این دلیل که ورود من به مبارزه از سال ۴۳ آغاز شد اما دوستان در حزب ملل اسلامی حتی پیش از دهه ۴۰ شروع به فعالیت کرده بودند. اما وقتی خاطراتم را مرور می‌کنم، احساس می‌کنم هیچ افقی برای مبارزات دموکراتیک برای ما وجود نداشت و در تمامی ابعاد راه برای تغییر و رفرم بسته شده بود. به عنوان نمونه در حوزه اقتصاد ما شاهد جامعه‌ای بودیم که در آنجا «خانواده هزار فامیل» بر مقدرات اقتصادی مسلط بود و تبعیض و اختلاف طبقاتی بیداد می‌کرد.
برای درک بهتر شرایط به آمار و ارقام پیش از انقلاب مراجعه کنید. «ضریب جینی» به‌عنوان شاخص شکاف درآمدی، بالای ۵/۰درصد بود و دهک بالای خانوار، ۲۸برابر دهک پایین درآمد داشت. به عنوان مثال وقتی قیمت نفت چهاربرابر شد و شاه اقدام به اصلاح برنامه‌پنجم توسعه کرد به هیچ‌وجه به نظر کارشناسان سازمان برنامه و بودجه توجه نداشت و آنها را چپ‌زده می‌خواند. دلارهای نفتی را برای واردات گسترده کالاهای مصرفی هزینه کرد و اولین تجربه تلخ «تورم توام با رکود» و «بیماری هلندی» دیده شد. او حتی به مجلس خودساخته‌اش اجازه دخالت نمی‌داد. کشتی‌های خارجی مرتب دیده می‌شوند که در بنادر خلیج‌فارس ایران پهلو می‌گیرند و معطل تخلیه کالا هستند. پس من به عنوان کسی که اطلاعات محدود اقتصادی داشتم، حس می‌کردم سیستم موجود پذیرای نظرات اصلاحی نیست.
- فعالیت‌هایی چون انقلاب سفید، تقسیم اراضی و ایجاد شهرک‌های صنعتی چطور؟
الویری: اینها کاملا روبنایی بود و نمی‌توانست در ساختارهای اساسی، تغییری ایجاد کند. در این میان مسایل و عوامل فرهنگی را هم نباید نادیده گرفت. در کشوری که اکثریت مردم آن پایبند به آموزه‌های اسلامی هستند وقتی در مراسم تاجگذاری، شاه و همسرش علنی شراب‌خواری می‌کنند یا در جشن «هنر شیراز»، آن افتضاح به بار می‌آید، این تقابل با فرهنگ جامعه است و مردم را به سمت مبارزه سیاسی و تغییر چنین رژیمی سوق می‌دهد. شاه مجلس بیستم را منحل کرد چون فقط یک نفر -«الله‌یار صالح»- به‌عنوان مستقل وارد آن شده بود. زندان‌ها هم پر بود از مخالفان شاه. در واقع تعبیری که مرحوم بازرگان در دادگاه بیان کرد و شما اشاره کردید لب و کلام و جمع بندی مبارزین بود. در حوزه خارجی هم شاه تابع چند قدرت خاص بود و موضع مستقلی نداشت. همه اینها این پیام را می‌داد که هیچ راهی برای اصلاح از طریق رای مردم وجود ندارد.
- نقل می‌شود که پیش از خروج شاه از کشور، برخی فرماندهان نظامی و امنیتی به او گفته‌اند که اگر چندهزارنفر را دستگیر و تظاهرات را سرکوب کنند، مشکل حل می‌شود اما این اتفاق نیفتاد. هر سه‌میهمان نشست، تجربه دستگیرشدن، انتقال به زندان و آزادی را دارید البته به‌جز آقای بجنوردی که کلا در زندان بودند.
بجنوردی: این دیدگاه تا حدی درست است. وقتی دواتفاق تقارن زمانی پیدا کند انقلاب محقق می‌شود. نخست اینکه ملت بخواهد از حکومتی تمکین نکند و همزمان شود با اینکه آن حکومت نیز انگیزه و تصمیم و اراده حکومت‌کردن را از دست دهد. اینها که تقارن پیدا کند انقلاب زود به‌ثمر می‌رسد در غیر این‌صورت اگر بنای حکومت بر ایستادگی در برابر ملت باشد، خونریزی شدیدی در داخل به راه می‌افتد. یعنی ملت از یک‌سو تصمیم به تغییر گرفته اما حکومت اراده قوی برای حکومت دارد. در مورد شاه اتفاق اول افتاد. مردم به‌ویژه روحانیت و قشر متدین از دوران اصلاحات رضاشاه با خاندان پهلوی مشکل پیدا کردند و به صورت طبیعی خانواده‌های سنتی متدین و در راس آنها روحانیت با دستگاه سلطنت مخالف بود.
رضاشاه در کنار دیگر اصلاحات، دست به سه‌کار عمده زد که به‌شدت متدینان و روحانیت را آزرد؛ نخست مساله ترویج و اصرار بر بی‌حجابی بود. دوم جلوگیری از برگزاری مراسم عزاداری بود و سوم محدودکردن پوشیدن لباس روحانیت برای طلاب به اسم ایجاد انضباط. در واقع مدرنیته را او وارد کرد. درست است که اندیشه‌های آن در نهضت مشروطیت وارد ایران شده بود و روشنفکرانی بودند که این آمال را بیان می‌کردند، اما واقعا آن کسی که عملا سازوکار نظامات غربی را وارد کرد، رضا شاه بود. در کنار این، دست به ایجاد تغییرات فرهنگی و اجتماعی زد که از دیدگاه دستگاه سلطنت به آن «اصلاحات» گفته می‌شد! اما جامعه این اصلاحات را نمی‌خواست. جلوگیری از عزاداری و ترویج بی‌حجابی، برای مردم اصلاحات به‌شمار نمی‌رفت و دشمنی متدینان را نسبت به خاندان پهلوی تشدید کرده بود.
در کنار اینها، در حرکت‌های اجتماعی و انقلابی، مهم وجود رهبری است. یک زمان سازمان، جبهه یا حزب، این نقش را ایفا می‌کند یک وقت یک فرد کاریزماتیک است که چون تمام توده‌ها را وارد میدان می‌کند، می‌تواند گستردگی بیشتری نسبت به حزب و تشکیلات داشته باشد چرا که آنها عمدتا با قشر تحصیلکرده سروکار دارند اما رهبر کاریزماتیک نه‌تنها روشنفکران بلکه همه اقشار را وارد میدان می‌کند. چون شاه دشمن سنتی داشت که عبارت از متدینان، روحانیت و سنتی‌ها بودند، هجمه سنگینی علیه او آغاز شد. در عین حال همانطور که در سوال اشاره کردید، او آنگونه که باید مصمم نشان نمی‌داد. به‌نظر من پهلوی‌دوم خود را باخته بود؛ از سویی رهبری استوار و مصمم انقلاب مقابل او وجود داشت که مردم مقلد وی بودند و قبولش داشتند و از سوی دیگر، شاه در اداره حکومت، غیرمصمم شده بود. من معتقدم شاه آن موقع که ۶۰۰ هزار سرباز و تشکیلات ساواک را داشت، اگر می‌خواست خشونت کند شاید می‌توانست انقلاب را سرکوب کند اما حداقل باید یک‌میلیون‌نفر را می‌کشت.
پس این تحلیل که بعضا در افواه علاقه‌مندان به سلطنت بیان می‌شود که اگر سه‌هزارنفر را می‌گرفت، می‌ماند را قبول ندارید؟
بجنوردی: اولا تعداد زندانیان سیاسی در سراسر کشور، کمتر از این عدد نبود. ضمنا گستردگی انقلاب در طبقات مختلف، خیلی بیشتر از اینها بود. البته باید جنبه‌های مختلف را با هم در نظر گرفت. ارتش شاه مثل ارتش پاکستان نبود و هنوز هم ارتش ما اینگونه نیست. ارتش پاکستان، ارتش حرفهای است اما ارتش ایران هم زمان شاه و هم حالا، ارتش ملی است و بر اساس ضوابطی، فرزندان این کشور به خدمت آن درآمده‌اند. بنابراین چه‌بسا اگر شاه دست به کشتار می‌زد همین ارتش علیه او وارد عمل می‌شد و کودتاها به راه می‌افتاد. دیدیم وقتی امام دستور دادند سربازها و ارتشی‌ها از پادگان‌ها فرار کنند، چه موجی به راه افتاد.
- آقای حجتی به ترسوبودن شاه اشاره کرد. آیا واقعا اینطور بود؟
بجنوردی: من این مورد را قبول ندارم. من ماجرا را از این زاویه می‌بینیم که شاه تصمیم و قاطعیت برای حکومت‌کردن نداشت.
حجتی: چون ترسو بود.
بجنوردی: به نظر من رفتار شاه به خصوصیت فردی او بازمی‌گشت. یکی از زندانیان به نام آقای مهندس‌منصوری خودش برای من تعریف کرد وقتی در ماجرای ترور شاه در کاخ مرمر دستگیر و به اعدام محکوم می‌شود تقاضای ملاقات با شاه را می‌کند. می‌گفت من را بردند به کاخ و تا من را دیدند، فرح شروع کرد به گریه‌کردن و شاه هم من را بخشید! اینها خصلت افراد است. شاه اراده حکومت‌کردن به هر شکلی را نداشت و از سوی دیگر امام به‌عنوان رهبری انقلاب اراده انقلاب‌کردن داشت و ملت هم حکومت را نمی‌خواست. من در بررسی علل وقوع انقلاب‌ها، فردی کلاسیک هستم. وقتی این پدیده‌ها همزمان می‌شوند، انقلاب رخ می‌دهد.
- اما به یاد دارم در یکی از گفت‌وگوهای میان ما، اشاره داشتید که در سال‌های دهه ۵۰، فکر می‌کردید در زندان می‌پوسید و انقلاب به این سادگی رخ نمی‌دهد.
بجنوردی: هر روزنامه‌نگار یا نیروی مبارزی، در پایان کار و گذشتن از آن مقطع، به‌سادگی اشتباهات هیتلر، موسولینی و شاه را برمی‌شمارد. ما چون در کوره جریان مبارزه بودیم، برداشت خود من این نبود که شاه اراده حکومت‌کردن ندارد. وقتی اتفاق افتاد، تحلیل من این شد چون انقلاب زودتر از آنچه تصور می‌شد به نتیجه رسید.
حجتی‌کرمانی: تعبیر آقای بجنوردی تعبیر درستی است که محمدرضا پس از جدی‌شدن انقلاب، اراده حکومت نداشت اما اینکه چرا به اینجا رسید که انگیزه خود را از دست دهد، موضوعی است که باید بررسی شود. خود ما وقتی در یک اداره، چند نفر زیر دست داریم به‌راحتی نمی‌خواهیم آن صندلی را رها کنیم. در واقع خصلت انسان، جاه‌طلبی است. در حدیث داریم آخرین چیزی که از «قلوب صدیقین» خارج می‌شود «حب جاه» است. شاه که تکلیفش روشن است و جزو صدیقین نبود پس حکومت را با همه وجود می‌خواست. اما اینکه چرا آن را از دست داد دلیل آن استحکام انقلابیون و ضعف شخصیتی خودش بود، مثلا درباره همین ماجرای احمد منصوری که آقای بجنوردی بیان کردند، من تحلیلم این نیست که عفو او به‌دلیل «دل‌رحم»بودن شاه بود. او می‌ترسید منصوری را اعدام کند که مبادا موجی تازه علیه وی به راه بیفتد. گریه فرح هم می‌تواند یک عامل باشد.
بجنوردی: از استالین پرسیدند رحم و شفقت و… از نظر او چیست؟ گفت: «یک ضعف انسانی.» شما دارید با استالین همسو می‌شوید (خنده)…
حجتی: نه من این صفات پسندیده را در جنبه مثبت آن در وجود شاه نمی‌بینم. اگر او سرطان نداشت، اگر حوادث گذشته و فرار از کشور را در دوره دکتر مصدق نداشت، اگر لطمات روحی که از امام و مصدق و بازرگان که مدت‌ها علیه او بودند، نخورده بود و قوام‌السلطنه به او ضربه نزده بود که ناچار شود لقب «جناب اشرف» را از او پس بگیرد، اینطور ناامیدانه برخورد نمی‌کرد. او بعد از ماجرای ۳۰تیر ۳۱ به قوام التماس کرد و لقب «جناب اشرف» را به حکم نخست وزیری به او برگرداند. در واقع شاه حاضر بود از ترس دکتر مصدق و مردم حامی جبهه ملی و آیت‌الله‌کاشانی، باز هم قوام را تحمل کند.
قوام هم با پذیرش این دعوت و آن چهارروز حکومت نیم‌بند، همه افتخارتش را به باد داد. تعبیر من از مجموعه این عوامل، ترسوبودن شاه است نه دل‌رحم‌بودنش. در عین حال چه روانشناسی آقای بجنوردی درست باشد چه روانشناسی من، او مجبور شد حکومت را رها کند و البته فرمول آقای بجنوردی در مورد عوامل وقوع انقلاب، کاملا درست است.
- البته اگر دست به کشتار و دستگیری مخالفان می‌زد، شاید موفق می‌شد و شاید هم نمی‌شد. به هر حال این جبر تاریخ است.
الویری: من با دوستان در مورد سوال شما اختلاف‌نظر دارم و دلیل آن هم مستندات تاریخی است. تا پیش از روی‌کارآمدن دموکرات‌ها در ایالات‌متحده، فضای فشار روی زندانیان سیاسی بی‌اندازه جدی است و هیچ‌گونه افقی مشاهده نمی‌شود حتی برعکس اتفاقاتی می‌افتاد که ما را در زندان نگران می‌کرد. اگر آقای بجنوردی تایید کنند سیاه‌ترین سال‌های تاریخ زندان‌های ایران، سال‌های ۵۳ و ۵۴ است که حتی نماز جماعت‌خواندن در اکثر زندان‌ها ممنوع می‌شود و «ملی‌کشی» به راه می‌افتد؛ یعنی طرف زندانی‌اش تمام شده اما آزادش نمی‌کنند.
بجنوردی: حتی بعضا به بهانه فرار از زندان، آنها را شهید می‌کردند، مثلا آن ۹نفر را می‌کشند؛ هفت‌نفر از بچه‌های گروه «بیژن جزنی» و دونفر از مجاهدین خلق.
الویری: بله این روند، نشان‌دهنده خواست شاه برای ماندن به هر قیمتی بود. شاه حزب رستاخیز را تاسیس کرد و به صراحت گفت هر یک از فعالان سیاسی و مبارزان که می‌خواهند کار حزبی کنند باید در این حزب باشند اگر‌نه از کشور بروند! اما بعد که دموکرات‌ها از نوکرانشان، آزادی‌های نسبی می‌خواهند شاه از تصمیم کارتر تبعیت و اعلان می‌کند که فضا را باز می‌کند. البته آن را هم با قدرت بیان می‌کند. دی سال ۵۶ من زندان بودم و در داخل زندان برای اولین‌بار به ما روزنامه ارگان حزب رستاخیز را می‌دادند. من وقتی موضع شاه را خواندم پشتم لزرید. گفته بود ما وارد دروازه‌های تمدن می‌شویم و چون در موضع قدرت هستیم به اپوزیسیون اجازه می‌دهیم فعالیت کنند. من بسیار نگران شدم که نکند شاه واقعا اینقدر مقتدر باشد که این مقدار اندک افق پدیدآمده هم نابود شود و اگر ما از زندان بیرون برویم هم نتوانیم کاری انجام دهیم.
البته ما بر مبنای انگیزه مذهبی فعالیت می‌کردیم و معتقد بودیم حتی اگر ۵۰سال بعد نتیجه دهد، این وظیفه ماست. اما اتفاقاتی که در سال ۵۷ افتاد به ویژه پس از ۱۷شهریور، شاه را مستاصل کرد و تغییر پیایی نخست وزیران، این درماندگی را نشان می‌دهد. شاه پیش از کنفرانس «گوادلوپ»، با «سولیوان» سفیر وقت ایالات‌متحده در تهران ملاقات می‌کند و از او می‌پرسد آیا آمریکا آمادگی دارد برای سرکوب کسانی که کشور را به آشوب کشیده‌اند از من حمایت کند؟ اینجا نه دل‌رحمی‌ای در او می‌بینیم نه تسلیم‌شدن و نه ترسوبودن. اگرچه کمی پیش از آن در تلویزیون ظاهر شده بود و با استیصال، گفته بود صدای انقلاب مردم را شنیده اما پس ذهنش این است که اگر می‌تواند دست به سرکوب بزند که البته از سولیوان، پاسخ مثبتی نمی‌شنود. در هفتم‌دی کمتر از ۲۰روز مانده به فرار شاه، فردی به نام تونیاتوسکی نماینده ژیسگاردستن رییس‌جمهور وقت فرانسه با شاه ملاقات می‌کند. هدف او از آمدن به تهران، تهیه گزارش است چرا که دولت فرانسه، گزارش سفیر را کافی نمی‌بیند.
گزارش این فرد، خواندنی است. او می‌نویسد شاه کاملا ناامید شده و هیچ راهی برای او وجود ندارد و مترصد این است که آیا غرب ممکن است دست او را بگیرد یا نه؟ کنفرانس دو روزه‌گوادلوپ ۱۰روز بعد تشکیل می‌شود و چهارکشور کلیدی جهان- آمریکا، انگلیس، فرانسه و آلمان- تصمیم کلیدی خود را دو روز پس از آن به اطلاع شاه می‌رسانند که او باید ایران را ترک کند. بحث آنها این است که انقلاب ایران دو راه‌حل دارد؛ نخست سرکوب و دیگری خروج شاه. اینجاست که شاه با آن وضعیت اسفبار، کشور را ترک می‌کند. برداشت من این است که شاه وقتی گفت صدای مردم ایران را شنیدم قصد زمان‌خریدن و آرام‌کردن مردم را داشت و می‌خواست به هر قیمت قدرت را حفط کند. او وقتی کشور را ترک می‌کند که غرب از وی پشتیبانی نمی‌کند و در داخل هم تاکید می‌کرد حتی دوستانش به وی پشت کرده‌اند.
حجتی: انقلاب که پیش رفت، طرف‌های غربی حس کردند ماندن شاه برای منافع آنها دیگر سودی ندارد و با این شرایطی که ملت و سیاسیون مبارز و مردم ایجاد کرده بودند، شاه نمی‌تواند عامل غرب باشد. اگر دیکتاتور، جلاد و خونریز هم بود، نمی‌توانست با تز «فضای باز» کارتر بماند. بنابراین تاریخ‌مصرف وی از بین رفته بود و برابر یک نهضت قوی به رهبری یک انسان مصمم با آن کاریزمایی که آقای بجنوردی اشاره کرد، غرب به تسلیم وادار شد.
الویری: تونیاتوسکی گزارشی داده که در کنفرانس گوادلوپ ارایه شد. او در گزارش، صحنه‌هایی که دیده است را توضیح می‌دهد. اینکه شهر عملا دست شاه نیست و انقلابیون همه‌جا هستند. چگونه سفارت فرانسه و «ایرفرانس» و کشور فرانسه در داخل تهران و ایران از ناحیه انقلابیون پشتیبانی می‌شود فقط به این دلیل که امام آنجا اقامت دارند.
او ماجرای ملاقاتش با شاه را که بیانگر استیصال وی است توضیح داده و جمع بندی‌ای ارایه می‌کند که چند مورد آن مرتبط با سوال شماست:
۱٫نقطه اوج بحران خیلی نزدیک است
۲٫ اگر ارتش را کنار بگذاریم تقاضای برکناری شاه، عمومی است
۳٫تنها نیروهایی که در صحنه حاضرند یعنی مذهبی‌ها و ارتش، خصوصیات مشترکی دارند که ممکن است آنها را به تفاهم برساند.
اینها نشان‌دهنده این است که غرب احساس می‌کند ماندن شاه موضوعیت ندارد و حتی اگر از او پشتیبانی کنند، بی‌فایده است.
- دوستان حاضر در نشست، در مبارزه مسلحانه علیه شاه نیز اشتراک دارند. امروز و شاید همان موقع، نگاه غالب این بود که از طریق نفوذ به دل مردم و فرآیند آگاه‌سازی می‌توان به نتیجه رسید چون فضایی ایجاد شده بود که امکان طرح نظرات مختلف و رسیدن این نظرات به مردم وجود نداشت. پروپاگاندای رسانه‌ای شاه و ابزارهای اقتصادی و فرهنگی و وابسته معرفی‌کردن امام به انگلیس و برخی انقلابیون به شوروی «ارتجاع سرخ»، ابزار ممانعت از آگاه‌سازی مردم بود. چه جمع‌بندی باعث شد که حزب ملل اسلامی تصمیم به براندازی مسلحانه بگیرد و بعد هم گروه‌های هفتگانه سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی که آقای الویری عضو موثر یکی از گروه‌هاست، این روند را ادامه دهند؟
بجنوردی: در نگاه اول، استدلال و منطق ما این بود که در برابر رژیم پلیسی مسلح به سرنیزه، فقط مبارزه قهرآمیز می‌تواند پاسخگو باشد چون هرگونه حرکت مبارزات پارلمانتاریستی و هرگونه تشکل سیاسی توسط شاه سرکوب می‌شد. حتی نهضت آزادی هم سرکوب شده بود. اجازه فعالیت داده نمی‌شد به‌ویژه کسانی که از تفکر جمهوریخواه و ضدسلطنت دفاع می‌کردند، حاکمیت مردم را می‌خواستند و از مبارزه با امپریالیسم و… سخن می‌گفتند، به‌شدت سرکوب می‌شدند. اینها از هر نحله و صنف فکری‌ای که بودند- خواه حزب ملل اسلامی یا نهضت آزادی ایران- اجازه فعالیت نداشتند. طرف دیگر قضیه این بود که پس از ماجرای فیضیه، سرکوب کردن مردم شکل ملی گرفته بود. واقعا ساواک و قدرت پلیسی شاه، سازمان‌یافته شده بود.
- می‌گویند بعد از کودتا علیه دکتر مصدق در ۲۸مرداد ۳۲، هر سال شرایط بدتر از قبل بود و شاه، مسلط‌تر.
بجنوردی: بله، چون شاه کاملا احساس می‌کرد بر مخالفان مسلط شده است. طبیعی بود که ما جوانان مبارز به این نتیجه برسیم که جواب سرنیزه را باید با سرنیزه بدهیم و مساله مبارزه قهرآمیز را مطرح کردیم. نمی‌دانم گروه‌های هفتگانه که آقای الویری و دیگر دوستان در آنجا فعال شدند آیا تجربه ما را مدنظر داشتند و تجربه ما موثر بود یا خیر، آقای الویری حتما پاسخ این سوال را می‌دهند.
- خود شما به تجربه فداییان اسلام و سرنوشت آنها توجه داشتید؟
بجنوردی: البته فداییان اسلام به شکل کلاسیک، تشکیلات مسلح به شمار نمی‌رفت چون این نوع مبارزه، شرایط خاصی را می‌طلبد. در دنیای آن روز مبارزه با امپریالیسم بدون شکل مبارزه قهرآمیز معنا نمی‌یافت. در آن زمان تمام جنبش‌های رهایی‌بخش، مسلحانه بودند. کشورهای چپ هم کمک‌های مالی و تسلیحاتی می‌کردند. جنگ‌های چریکی در آسیایی جنوب‌شرقی در ویتنام، کامبوج و لائوس مرتبا به شکل خونین ادامه داشت و چین به اینها کمک می‌کرد. دو اردوگاه عظیم در جهان، رودرروی هم بودند و نیمی از دنیا با نیمی دیگر در جنگ بودند.
بنابراین طبیعی است مسلمانان که می‌خواستند با امپریالیسم خونخوار مبارزه کنند، دست به اسلحه ببرند. اشتباهی که امروز صورت می‌گیرد، مقایسه میان آمریکای آن مقطع و روش آمریکا در قرن فعلی است. همه اتفاق نظر داریم که دموکراسی یعنی گردش عظیم نخبگان، اما در آن مقطع آمریکا در کنار افسران کودتاچی و هر جریان شیطانی که رنگ‌وبوی ضدکمونیستی داشته باشد قرار داشت. در نتیجه ما اگر آن‌موقع شعار ضدامپریالیسم و در راس آنها آمریکا را سر داده بودیم و می‌گفتیم حکومت اسلامی باید با نیروی سلاح تجلی یابد بیراهه نمی‌رفتیم، عین واقعیت بود.
رژیم شاه هم همدست آنها بود و استبدادش غوغا می‌کرد و به هیچ مخالفی اجازه تحرک نمی‌داد و راهی جز مبارزه نداشتیم. من وقتی دوستانی مانند آقای حجتی کرمانی، حاجی، دوزدوزانی و… را دعوت می‌کردم به آنها می‌گفتم مبارزه مسلحانه این خطرات را دارد و اگر دستگیر شویم اعدام خواهیم شد. ما دقیقا می‌دانستیم چه می‌خواهیم. من خودم تحلیل‌هایی می‌نوشتم و به صورت «منشور» منتشر می‌کردم که به بررسی اوضاع اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی اختصاص داشت. رسیدن به این نتیجه که مبارزه مسلحانه واجب است، زیاد سخت نبود. البته همواره باید شرایط و اقتضائات را در نظر گرفت.
- نگران نبودید سرکوب شما راحت‌تر باشد. معمولا ایجاد جنجال و دروغ‌پردازی علیه گروه‌های مبارز مسلح، برای دیکتاتورها راحت‌تر است چون گاهی اوقات، آسیب‌هایی هم متوجه مردم می‌شود.
بجنوردی: شاید برای شما و دوستان دیگر که به‌گونه‌ای دیگر کار سیاسی را تجربه کرده‌اید، عجیب به‌نظر برسد اما اواخر دوران مبارزه می‌گفتیم «ما انقلاب را برای خود انقلاب می‌خواهیم.» به قول آقای الویری اصلا مساله پیروزی نبود. ما مبارزه را بهترین روش رسیدن به خدا، تزکیه و پاکی جسم و جان و اندیشه می‌دانستیم و اینکه مبارزه آن هم به شکل مسلحانه را تا آنجا ادامه دهیم که جان خودمان را در این راه مقدس از دست بدهیم. کسی که جانش را کف دست بگذارد و برای آرمان‌هایش جان‌فشانی کند، برای ما انسان خدایی بود. اینکه چقدر موفق بودیم و توانستیم خودمان را تهذیب کنیم بحث دیگری است.
حجتی: وقتی این سوال را مطرح کردید من یاد حرفهای مرحوم مهندس بازرگان افتادم؛ شخصیتی که اداره یک تشکل مصلح قانونی را بر عهده داشت اما ایشان هم دریافت که با روندی که شاه پیش گرفته، جامعه از مرز مبارزه دموکراتیک عبور کرده است. بعد از لو رفتن فعالیت حزب ملل اسلامی و زندانی‌شدن ما، مدت‌ها با آقای بجنوردی هم‌سلول بودم. بعد من را از زندان شماره‌سه به زندان شماره چهار انتقال دادند.
در آنجا ساعت‌ها با مرحوم مهندس بازرگان و مرحوم آیت‌الله طالقانی محشور بودیم که بخشی از مباحث آن را در همین کتابی که در دست شماست (اشاره به کتاب «ملی‌گرایی و اینترناسیونالیسم اسلامی») نوشته‌ام. حزب ملل اسلامی به‌دنبال گستره جهانشمول نهضت اسلامی بود اما نهضت آزادی ایران، برای ایران بود و این پایه مباحثات ما را تشکیل می‌داد. بعد از برخورد با نهضت آزادی ایران، بوی تمایل گروه‌ها به حرکت مسلحانه به مشام می‌رسید منتها همانطور که آقای بجنوردی از دلایل این حرکت گفتند من نیز از تجربه شخصی خودم برایتان بگویم که کمی از تجربه شخصی ایشان متفاوت است. با اینکه در کنار هم، حزب را تشکیل داده‌ایم، مبارزه کردیم و زندان رفتیم. من شخصا تحت‌تاثیر شهیدنواب صفوی بودم و مبارزه آنها هم به هر حال با اسلحه بود.
حال اگر منظور تشکیلات جدی و کلاسیک است، بله، آنها گروه مسلح به آن معنا نبودند اما به هر حال قیام مرحوم نواب، مسلحانه بود و نقش تاثیرگذاری در نهضت ملی ایران داشت. قتل هژیر و به‌ویژه قتل رزم آرا، روند ملی‌شدن صنعت نفت را تسریع کرد. چهره‌های منصف ملی- مذهبی مثل مرحوم مهندس عزت‌الله سحابی و مرحوم آیت‌الله طالقانی تصریح می‌کردند که اگر قیام مسلحانه فداییان اسلام نبود نمی‌توانستیم موفق شویم. پشتوانه نهضت ملی، گلوله فداییان اسلام بود.
اخیرا در یادداشت‌های مرحوم احسان نراقی هم این نکته را دیدم. اما اینکه کار فداییان اسلام چند درصد مقرون به صواب بوده و از منظر استدلال جامعه‌شناسی و روش سیاسی قابل بحث است. به هر حال نقش آنها در تاریخ ایران قابل‌انکار نیست مضافا به اینکه همانطور که آقای بجنوردی گفتند مساله اخلاص و معنویت و اینکه تنها و تنها خداوند و رضای او مدنظر مبارزین بود، در شهیدنواب صفوی متجلی بود. من پشت‌سرش نماز خوانده بودم، بارها او را از نزدیک دیده بودم، ذره‌ای هوی و هوس نداشت و جانش را در این راه داد. آیا فکر می‌کردیم پیروز می‌شویم؟ عین همان که آقایان بجنوردی و الویری گفتند کسی از مبارزین فکر نمی‌کرد ما به‌زودی به جایی برسیم.
من خودم با آنکه تحت‌تاثیر نواب بودم اما کارهایی که «چه‌گوارا» و «فیدل» انجام می‌دادند را برای خودم مقدس می‌دانستم. مردمان مخلص و از جان گذشته‌ای بودند و این بر ما جوانان اثر داشت. چه‌گوارا هنوز هم در انقلاب‌های اسلامی، چهره‌ای قابل احترام است. خود من که انگیزه مذهبی داشتم، کاسترو و حتی «مائو» را دوست داشتم. در زندان که بودیم لباس‌هایی که مائو بر تن می‌کرد هیبت مردمی‌ای که داشت، ما او را الگوی فردی می‌دانستیم که راهش، راه اسلام است. جو آن زمان به اندازه‌ای در ضدیت با شاه و امپریالیسم قوی بود که چه تعلیمات اسلامی و چه جو عمومی چپ در شکل‌دادن مبارزه مسلحانه ما خیلی موثر بود.
- آقای الویری، تجربه «ملل اسلامی» را هنگام شکل‌دادن گروه‌های هفتگانه اسلامی مسلح در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی مدنظر داشتید؟
الویری: بله، اتفاقا مدنظر ما بود اما برای اینکه فضای بحث کمی تلطیف شود یادم هست در زندان، «خطبه متقین» امیرالمومنین توسط مجاهدین خلق آموزش داده می‌شد. در آنجا در ذکر صفات متقین آمده که «اجسامهم نحیفه»، یعنی لاغراندام هستند. مجاهدین خلق که مائو را سمبل مبارزه ذکر می‌کردند به این بخش خطبه متقین که می‌رسیدند گیر می‌کردند و توجیه می‌کردند که به دلیل بیماری، اینگونه فربه شده است! (خنده حضار). اما در یک تقسیم‌بندی کلی باید به این نکته توجه کنیم که الزاما براندازی، مترادف با مبارزه مسلحانه نیست. برخی این دو را یکی درنظر می‌گیرند.
مبارزین زمان شاه بعد از کودتای ۲۸مرداد به ویژه پس از دستگیری اعضای نهضت آزادی در سال۴۳، تقریبا همه به این نتیجه رسیدند که مبارزه در چارچوب نظام موجود راه به جایی نمی‌برد و تنها روش براندازی جواب خواهد داد. در اینجا عده‌ای معتقد بودند این اقدام از طریق مسلحانه قابل انجام است و عده‌ای هم به دنبال کارهای سیاسی و فرهنگی بودند و هدف هر دودسته، سرنگونی نظام پهلوی بود. ب
رداشت من از صحبت‌های مرحوم آقای بازرگان در آن دادگاه معروف که شما در ابتدای بحث به آن اشاره کردید، لزوما رفتن به سمت حرکت مسلحانه نیست بلکه ایشان اعلام کرد اصلاح ساختار دیگر غیرممکن است. ما (گروه فلاح از سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی) جزو گروه‌هایی بودیم که به این جمع‌بندی رسیدیم که مبارزه مسلحانه روش بهتری است. استدلال ما همان استدلال «حزب ملل اسلامی» بود که وقتی رژیم با قنداق تفنگ، یک تجمع قانونی را سرکوب می‌کند و برخوردهای خشن فیزیکی می‌کند ما هم باید با همان روش با این رژیم مواجه شویم. اما امروز که با شما حرف می‌زنم جمع‌بندی من این است که مبارزه مسلحانه نتوانست گام موثری برای شتاب دادن به مبارزات و سرنگونی باشد.
چه بسا فضای امنیتی را تشدید کرد و اگر این نوع مبارزه اتفاق نمی‌افتاد چه بسا شاه زودتر سقوط می‌کرد. من به ملاقاتی اشاره می‌کنم که تابستان سال۵۶ در نجف خدمت امام رسیدم. در گروه ما- فلاح- اختلافی ایجاد شد که برخی می‌گفتند روش براندازی، مسلحانه باشد و تعدادی آن را نادرست می‌دانستند. جمع‌بندی این شد که چون اکثرا مقلد امام خمینی بودیم نظر ایشان را جویا شویم. در آن دیدار، ایشان استدلال کردند که اگر بخواهیم توده مردم را داشته باشیم باید کار فرهنگی کنیم و ذهن مردم را برای مبارزه آماده کنیم و این به هیچ وجه از طریق مبارزه مسلحانه امکان‌پذیر نیست. البته در آن مقطع هم فضا بازتر شده بود و راه مبارزه سیاسی هموار‌تر بود و حداقل در یک بازه زمانی کوتاه، کمی کار سیاسی امکان‌پذیر بود.
اگرچه خودم عضو این گروه‌ها بودم اما امروز می‌بینم مبارزه مسلحانه ما الگوبرداری از کشورهایی بود که مبارزه «رهایی‌بخش» انجام می‌دادند، در حالی‌که کشور ما منطبق بر آن الگو نبود. کشوری که به وسیله نیروهای خارجی تصرف شده یا مستعمره است یک راه‌حل برای آزادی دارد و در کشوری که دیکتاتور حکومت می‌کند، راه‌حل‌های دیگری را باید جست‌وجو کرد. اما اینکه آیا روش براندازی درست بوده یا نه، امروز که به گذشته مراجعه می‌کنم، می‌گویم ای‌کاش شاه صدای انقلاب را زودتر می‌شنید. وقوع یک انقلاب و متلاشی‌شدن سیستم به سبب در هم شکستن هنجارها و ساختارها، با خسارتی همراه است.
مجموعه دستگاه‌های دولتی، مجموعه‌ای از تجربه هستند که وقتی به عنوان انقلاب همگی کنار گذاشته شود و بخواهد از اول ساخته شود سرمایه‌های انسانی و فیزیکی آسیب می‌بیند. مقصر اصلی هم دیکتاتوری شاه بود که حاضر نشد خواست مردم را بشنود. در عصر حاضر یکی از افرادی که باید از او تشکر کرد «بن‌علی» در تونس است. او وقتی حس کرد مردم تصمیم به تغییر حکومت دارند به تقابل برنخاست و کشور را ترک کرد. اگر شاه زمانی که مرحوم بازرگان به او هشدار داد یا زمانی که مقاله «رشیدی مطلق» نوشته شد و به مرجع دینی مردم اهانت شد، دستور تجدیدنظر و مقابله با هنجارشکنی می‌داد، امکان داشت از وقوع انقلاب جلوگیری کرد و خواست مردم که رهایی از تبعیض و ظلمت بود، با اصلاحات تحقق می‌یافت.
- آقای محمد هاشمی رفسنجانی نقل می‌کرد در زمان اقامت بنیانگذار انقلاب در نوفل لوشاتو، پسر آقای شریعتمداری به همراه مرحوم بازرگان به دیدار ایشان می‌آیند. بعد از دیدار و در بین نماز، ایشان نقل می‌کند که این آقایان می‌گویند شاه حاضر است کنار برود و با نایب‌السلطنه‌شدن فرح، دولتی با رای مردم بر سر کار بیاید و می‌گوید: «خمینی چطور این را بپذیرد وقتی تا چندی قبل، اعضای یک خانواده همگی بر سر سفره شام می‌نشستند و حالا یک پسر شهید شده و دو پسر دیگر، زیر شکنجه ساواک هستند.» به‌نظر می‌رسد در آن مقطع دیگر امکان برگشت نبود و وقوع انقلاب اجتناب‌ناپذیر شده بود. اگر هر یک از عزیزان نکته‌ای دارید بفرمایید.
حجتی‌کرمانی: می‌خواهم ادای حقی کنم نسبت به همه مبارزین دوران ستمشاهی. ما پس از انقلاب تا کنون، در جاهایی حق برخی افراد را ادا نکردیم از جمله مبارزین را. اولین‌بار است که این درد دل را می‌گویم. لایحه بردند و برای زندانیان سیاسی زمان شاه، حقوق معین کردند اما می‌گویند «زندانیان مسلمان». ما در احکام در بحث غنایم جنگی مسلمانان، «مولفه قلوبهم» را داریم. یعنی کسانی که مسلمان نیستند و حتی ممکن است با ما جنگیده باشند اما برای جذب مهر آنها، حقی از زکات به آنها می‌رسد. ما این حق را از برخی گرفتیم. برخی از اینها عقاید ما را قبول ندارند اما تمام وجودشان در خدمت مردم است. من حزب توده را خائن می‌دانم اما نه تنها آقای عمویی که بسیاری از کشته شدگان و آسیب دیدگان رژیم گذشته در پیروزی انقلاب نقش داشته‌اند و نباید خدایی نکرده حق آنان را نادیده بگیریم. اگر می‌خواهیم بگوییم ما به هدفمان رسیده‌ایم باید به این مسایل توجه کرد. برخی ابهاماتی که امروز مطرح می‌شود به‌دلیل کم‌توجهی به تحقق همه آرمان‌ها مانند آزادی احزاب، امر به معروف و نهی از منکر، مبارزه با فساد، بی‌عدالتی، فساد اخلاقی، بی‌دینی و… است.
بجنوردی: من چند نکته را بیان می‌کنم. معمولا وقتی صحبت از مبارزات قهرآمیز می‌شود بحثی مطرح می‌شود که آیا امام طرفدار مبارزه مسلحانه بود یا نه؟ باید توجه داشت موقعیت اجتماعی یک مرجع با یک جوان بیست‌وچندساله از زمین تا آسمان تفاوت دارد. اگر ایشان می‌گفت از طریق آگاه‌سازی ملت کار را پیش ببریم از ظن خود می‌گفت. ایشان با یک اعلامیه، همه توده‌ها را تکان می‌داد اما من جوان که می‌خواستم رژیم را تغییر دهم جز اسلحه راهی نداشتم. البته درباره ۵۰سال پیش سخن می‌گویم که ابزارهای اطلاع‌رسانی به هیچ عنوان با امروز قابل مقایسه نبود. امام که نباید مبارزه مسلحانه کند. وقتی «زید بن‌علی» می‌خواست مبارزه مسلحانه کند امام معصوم آن را تایید نکرد چون موقعیت اجتماعی والای یک مرجع، این موضع را اقتضا نمی‌کند و جنگ داخلی و کشت و کشتار در می‌گیرد اما من جوان این کار را می‌کنم. هر کسی از موقعیت خود باید عمل کند و امام و رهبر هم با کاریزمای خودش.
ما گروه‌های سری برای تغییر رژیم بودیم و نباید ما را با جایگاه امام مقایسه کرد. دوم اینکه بزرگ‌ترین دستاورد انقلاب، به نظر من این است که افکار طالبانی به سمت انزوا می‌رود و به زباله‌دان تاریخ فرستاده شده است. در دنیایی لابی بسیار نیرومند صهیونیستی در آمریکا دنبال آن هستند تا سلفی‌گری، پارادایم جهان اسلام شود، ما در ایران داریم اندیشه‌های سلفی‌گری شیعی و طالبانی را هل می‌دهیم به سمت انزوا. چون اینها تاریک هستند، ضدزندگی هستند. چرا صهیونیست‌ها می‌خواهند این وجه دیده شود؟ می‌خواهند اسلام واقعی از بین برود و چیزی بهتر از افراطی‌گری برای ضربه زدن به عقلانیت اسلامی، مجد و عظمت تمدن اسلامی وجود ندارد.
کما اینکه بزرگ‌ترین ضربه را اندیشه‌های طالبانی و خشک بودن و کار غیر عقلانی و بهتر بگوییم نوعی سلفی‌گری به ظاهر شیعی به انقلاب ما می‌زند. چندی قبل فردی رسما در تلویزیون می‌گفت اینکه ما مدام اخلاق را مطرح می‌کنیم این تضعیف اسلام است! در واقع آنان، خوبی و بدی و باید‌های اخلاقی و «حسن و قبح» را عقلانی نمی‌دانستند و مثل خود سلفی‌ها منکر اخلاق هستند. این اندیشه‌ها معنایش این است که سلفی‌ها در فهم متون، به ظواهر بسنده کرده و هر گونه تعقل را جایز نمی‌دانند. البته انتخابات اخیر به خوبی نشان داد که این گروه بسیار کم‌توان و کم تعداد هستند و این همان عقلانیت و ظرفیت ملت ایران بود که خود را نشان داد.
حامد طبیبی
شرق
