تاریخ انتشار : شنبه ۲۲ تیر ۱۳۹۲ زمان انتشار : ۲۲:۵۴

شهروندان:
بعد از انتخابات ریاست جمهوری، حسن روحانی به عنوان کاندیدای پیروز و رییس جمهور منتخب در اولین کنفرانس خبری قول داد که از مطالبات روزنامه نگاران و بقیه اصناف دفاع می کند و شعار اعتدال و قانونگرایی دکتر روحانی نقطه امیدی در پیگیری مطالبات مدنی و صنفی گروه های شغلی مختلف به خصوص روزنامه نگاران است.

روزنامه نگارانی که یکی از دغدغه های اصلی آنها تعطیلی انجمن صنفی حرفه ای است. داشتن یک نهاد صنفی مستقل، ابتدایی ترین حق هر صنف است.

در صنف روزنامه نگار نیز فعالیت نهاد صنفی یکی از مهم ترین مسایلی است که خانواده مطبوعات کشور به آن توجه دارد؛ ماده۴ قانون نظام صنفی کشور (مصوب ۱۳۸۲/۱۲/۲۴) آن گروه از افراد را که طبیعت فعالیت آنها از یک نوع باشد را صنف می خواند و به چهار دسته تولیدی، فنی، توزیعی و خدماتی تقسیم می کند اما در تبصره ای، صنوفی که قانون مخصوص دارند را از شمول آن مستثنا می داند (پزشکان، وکلاو روزنامه نگاران). انجمن صنفی روزنامه نگاران در مهرماه ۱۳۷۶ به عنوان اجرای ماده ۱۳۱ قانون کار جمهوری اسلامی ایران توجیه و در اجرای اصل ۲۶ قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران تشکیل شد و در سال ۱۳۸۸ پلمب شده است و پرونده انجمن صنفی روزنامه نگاران در دادگاه در حال بررسی است.

ما با توجه به اهمیت انجمن صنفی روزنامه نگاران و در پیگیری مطالبات روزنامه نگاران بر اساس وعده های کاندیدای پیروز، با کامبیز نوروزی، دبیر کمیته حقوقی انجمن صنفی روزنامه نگاران به گفت وگو می نشینیم. گفت وگوی ما با ایشان با دو محور حقوق حرفه ای روزنامه نگاران و ارتباط تشکل های صنفی با سیاست است. این گفت وگو قبل از اعلام نتایج انتخابات انجام شده است.

• لطفا در مقدمه ورود به بحث، تعریفی از نهادهای صنفی و مدنی ارایه دهید تا بعدا به طور دقیق تر مصاحبه را ادامه دهیم.

نهادهای مدنی شامل مجموعه نهادهایی است که اعضای آن به طور داوطلبانه با مشارکت سازمان یافته در فعالیت های اجتماعی مختلف از یک سو رابطه تعاملی بین گروه های اجتماعی و دولت برقرار می کنند. از سوی دیگر در مهار قدرت نقش بازی می کنند. نهاد مدنی در تضعیف سلطه گری و زورمداری دولت ها نقش دارد و خصلت عمومی بودن و بازبودن، از این نهادها گستره ای در قدرت همگانی می سازد. تعریف ساده و بدون مناقشه نهاد صنفی این است که این نهادها جزیی از نهادهای مدنی هستند و به طور داوطلبانه و جدا و مستقل از دولت و به وسیله خود گروه صنفی، برای موضوعات خاص صنفی تشکیل می شوند و اداره آن نیز مستقل از دولت است و با موضوع و اهداف غیرسیاسی و اختصاصا با هدف صنفی فعالیت می کنند و اغلب از نظر مالی مستقل اداره می شوند. در نهاد صنفی، اشتراکات صنفی و منافع صنفی موجب تشکیل این نهاد می شود. نهاد صنفی یکی از مصادیق نهاد مدنی است.

• شما می فرمایید که این نهادها مستقل از سیاست و دولت باید باشند، اما بیشترین اتهام واردشده به نهادهای صنفی سیاسی کاری آنهاست، به نظر شما بین سیاست و قدرت چه تفاوتی وجود دارد؟

باید روی واژه سیاست تامل کرد. کلمه سیاست در بحث به منزله قدرت سیاسی است. در جوامع غیردموکراتیک دایره شمول سیاست و قدرت را یکی در نظر می گیرند در حالی که اینها با هم کاملاتفاوت دارند. در ایران دایره شمول سیاست خیلی وسیع است، گاه حتی موضوع نان هم سیاسی می شود. در واقع نهادهای صنفی، گروهی از نهادهای مدنی هستند که می توانند برای هر امری تشکیل شوند، مثلادوستداران محیط زیست دور هم جمع می شوند و برای حفظ یک گونه زیستی یا محیط کویری انجمنی را تشکیل می دهند و نمی خواهند قدرت حکومتی را دست بگیرند. نهاد مدنی و نیز نهاد صنفی قاعدتا کار صنفی باید بکند. اما به طور ناخواسته گاهی اوقات ممکن است عملکرد یک نهادمدنی یا صنفی کارکرد سیاسی پیدا کند. مثلاوقتی کارگرها برای بهبود شرایط کار در کارگاه اقداماتی انجام می دهند این احتمال وجود دارد که با طرح موضوع در محافل مختلف و رسانه ها و مجادلات مختلف، این امر کاملاصنفی و غیر سیاسی کارکرد سیاسی بیابد. این امر به معنای آن نیست که آن جامعه کارگری کار سیاسی کرده است. این دو امر را باید از هم تفکیک کرد.

• به نظر شما کار نهاد صنفی درگیرشدن در کار سیاست یا به معنای دقیق آن قدرت است؟

نهاد صنفی اصولانباید درگیر در کار قدرت شود. به عنوان مثال درگیرشدن در فعالیت های انتخابات سیاسی که مصداق سیاست است، کار یک نهاد صنفی نیست. نهاد صنفی نباید به عنوان یک شخصیت حقوقی در حمایت یا عدم حمایت فردی بیانیه سیاسی بدهد. البته نهاد مدنی در جاهایی می تواند این کار را انجام بدهد. مثلازمانی که فردی را به مجلس شورای اسلامی یا شورای شهر به عنوان نماینده بفرستد که از موضوع خاص صنفی دفاع کند، که ارتباطی به جریان یا گروه خاص سیاسی ندارد و اینجا یک کار کاملاصنفی می شود.

• اما گاهی تشکل ها کارکرد حزب پیدا می کنند؟

بله. عرض کردم که باید «کارسیاسی» را از «کارکرد سیاسی» تفکیک کرد. نهاد صنفی نباید به قلمرو سیاسی وارد شود اما اگر فعالیتش به ناگزیر اثر سیاسی داشته باشد، مسوولیتی متوجه نهاد صنفی نیست. علاوه بر این مایلم به یک نکته مهم هم اشاره کنم و آن اینکه الگوی رفتاری جامعه در حوزه های مختلف با تکرار مستمر بلندمدت و همراه تجربه جمعی شکل می گیرد و قاعده مند شده و مستقر می شود. خصوصا اغلب نهادهای حقوقی محصول فرآیندهای تدریجی، منظم وار و سیستماتیک اند. نهادهای مدنی به عنوان یکی از نهادهای دموکراتیک هم از این قاعده پیروی می کنند. تا زمانی که فرآیندهای سیستماتیک یک ساختار اجتماعی دموکراتیک شکل نگیرد و پیش نرود، نمی توان انتظار داشت که نهادهای مدنی هم بی عیب و نقص عمل کنند. یا اینکه دولت، به تمامی آنها را بپذیرد و در کارها مشارکت دهد. در ایران در طول تاریخ معاصر جرقه هایی از نهادهای دموکراسی می بینیم. مثلادر حوزه احزاب، مطبوعات و یا در حوزه انتخابات اما به اعتقاد من جرقه نهادها ناشی از شکل گیری ساختارهای اجتماعی دموکراتیک نیست. بلکه نوعا ناشی از فروپاشی نظم سیاسی و امنیتی است؛ مثلادر صدر مشروطه یا سا ل های۱۳۳۲ -۱۳۲۰٫ در صدر مشروطه دولت قاجار و نظم قبایلی دولت قاجار ترک های بزرگ برمی دارد و در طول نزدیک به ۱۵-۱۴ سال از هم می پاشد. بدون آنکه در جامعه ایران اتفاق ساختاری افتاده باشد.

اما نظم قجری از بین رفته و چوب و فلک قجری شکسته و بر اثر فروپاشی نظم پلیسی و امنیتی یک جور امکان آزادی عمل فراهم شده بود. با کمی طنزوشوخی می توان گفت که جامعه مثل کلاسی بود که معلم از کلاس بیرون آمده است. مشابه این اتفاق در دهه۲۰ هم تکرار می شود. شرایطی از قبیل تلاش برای برقراری نظم پلیسی رضاشاهی و مهره هایی مانند محرمعلی خان سانسورچی در مطبوعات یا نظمیه سرتیپ مختاری و دیگران که در اثر فروپاشی این نظم و شروع جنگ جهانی دوم و ورود متفقین به ایران، سلطنت شاه جوان و سیطره قدرت های بزرگ و فروپاشی، باعث می شود که در این دوره ۱۲ساله آزادی مطبوعات، احزاب و نهادهای مدنی خودی نشان بدهد ولی با کودتای ۲۸ مرداد و استمرار مجدد نظم پلیسی و امنیتی همه چیز، یا دست کم بیشتر چیزها به جای اولش برمی گردد. درواقع آزادی و رشد نهادها در جریان یک مجموعه تغییرات تدریجی اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی شکل نگرفته بودند تا ریشه و عمق اجتماعی بیابند، بلکه عمدتا محصول فروپاشی نظم سیاسی- امنیتی بودند و با استقرار نظم جدید نیز سرکوب می شدند یا در عمل از فعالیت بازمی مانند.

در دوره های متعدد تاریخ معاصر ایران تشکیل نهادهای صنفی و مدنی ناشی از شکل گیری حرکت پایه ای و دموکراتیک نیست؛ بلکه نتیجه به حاشیه رانده شدن یک نظم موجود است. اما در سه دهه اخیر و به ویژه در ۲۰سال گذشته، در کشور مجموعه ای از تغییرات اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و متعاقبا سیاسی رخ داده است، که برپایه آنها این امکان هم حاصل آمد که هم نهادهای دموکراتیک و هم الگوهای رفتار دموکراتیک به آرامی شکل بگیرد و خودش را حتی به نظام حقوقی هم تحمیل کند. البته تاکید می کنم که نباید رویاپردازانه با موضوع روبه رو شد. هنوز به تجربه های بسیار زیادی احتیاج داریم. این نوع تغییرات بسیار آهسته رخ می دهند.

• انجمن های روزنامه نگاری زمانی دغدغه آزادی قلم و بیان داشتند و شاید به این دلیل است که درگیر سیاست می شدند و به حقوق صنفی چندان توجه نمی کردند؟

ابتدا بنده عرض کنم که از نظر من آزادی بیان و به تبع آن آزادی مطبوعات از آن دسته موضوعاتی است که ذاتا سیاسی نیستند، بلکه کارکرد گاهی سیاسی می یابند. علاوه بر این در کار روزنامه نگاری آزادی، اساسا یکی از وسایل و ادوات کار است. مثل کاغذ یا خودکار و مداد می ماند. اما این نقد را هم قبول دارم که در ادواری که به عنوان ادوار آزادی مطبوعات در ایران شناخته شده اند، یعنی صدر مشروطه، دهه ۱۳۲۰ و سال های ۵۷ تا اوایل دهه ۱۳۶۰ الگویی از روزنامه نگاری در ایران شکل گرفت که بنده آن را «الگوی روزنامه نگاری شورش» می نامم. روزنامه نگاری این دوران ها نه در پی تغییرات اجتماعی تدریجی دموکراتیک، بلکه همان طور که گفتم به دنبال فروپاشی دفعی و یکباره نظام سیاسی و امنیتی یک جامعه استبدادی و استبدادزده است که فعال می شود. بله همه خواسته های جامعه در سیاست و آزادی معنا پیدا می کند. نشریات صدر مشروطه و دهه ۲۰ و اواخر دهه ۵۰ تماما از سیاست موج می زند. سیاست دو قطبی صفر و یک، مرده باد و زنده باد.

مناقشه برانگیزترین صحبت ها، صحبت از آزادی است اما حدود آزادی و گفتمان آزادیخواهی مشخص نیست و این در تمام آن دوره ها تکرار می شود. در واقع مفهوم و درک دقیقی از آزادی وجود ندارد. سیاست دوقطبی معمولادر این دوره بیداد می کند. تبعا نهادهای صنفی هم در این ادوار بیشتر از آنکه به دنبال مسایل صنفی باشند، گرد مسایل سیاسی می چرخند. خصوصا اینکه اگر به تعریف دقیق کلمه صنف توجه کنیم، بنده تردید جدی دارم که در آن ادوار بتوانیم، بگوییم صنفی گسترده به نام روزنامه نگار وجود داشته.

• شاید به دلیل نبود حزب است که نهادهای صنفی کارکرد حزبی پیدا می کردند؟

البته نمی تواند بی تاثیر باشد؛ ما در سال ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ و دوره مشروطه در ایران حزب داشتیم اما باز همه چیز بوی سیاست می داد. نهادهایی هم که برای کار غیرسیاسی تشکیل می شدند باز درگیر کار سیاست بودند از نان و فرهنگ گرفته تا خوشنام ترین شعرا، سیاسی بودند. شاید به این دلیل بود که ما همه چیز را شتابزده می خواستیم و بر این باور بودیم که ره صدساله را یک ساله طی کنیم. دموکراسی در یک روند تدریجی و طولانی مدت شکل می گیرد.

• چرا اشتباهات ما در تاریخ مدام تکرار می شود؟ آیا این مشخصه بارز ساختار اجتماعی ایران است که مدام عقبگرد تاریخی دارد؟

به نظر من ما عقبگرد نداریم، این نگاه خیلی بدبینانه است و نقد خیلی جدی بر آن وارد است. تصور اینکه ما عقبگرد داشته ایم ناشی از نگاه نادرست به امر دموکراسی و فرآیند دموکراسی و نیز قالب های دموکراسی در جوامع مختلف است. جریان های سیاسی و نیروی ترقی خواه و آزادی طلب در عمل دموکراسی را به عنوان یک امر ارادی و دفعی تلقی می کنند و تصور بر این است که با تغییر سیاسی الزاما دموکراسی اتفاق می افتد. در صورتی که دموکراسی یک امر اجتماعی است و اگرچه یکی از نتایج مهم آن در سیاست رخ می دهد اما تا زمانی که تغییرات اجتماعی رخ ندهد، دموکراسی در حوزه سیاست اتفاق نمی افتد. حتی در کشورهای پیشرفته هم دموکراسی خواهی نتیجه تحولات عمیق و طولانی مدت و گاه بسیار دردناک و پرهزینه اجتماعی است. پس با تغییر سیاسی دموکراسی الزاما شکل نمی گیرد. به اعتقاد من در همین ۲۵ سال اخیر به دلیل آنکه تغییرات متعددی در جامعه و اقتصاد و فرهنگ ایران و به تبع آن در حوزه سیاسی اتفاق افتاده است، به رغم همه داوری های منفی که وجود دارد، در قلمرو فعالیت مطبوعاتی و آزادی مطبوعات، نه تنها عقبگرد نکردیم بلکه رو به پیشرفت هم هستیم، منتها با آرامی و سختی و دست انداز.

• پس این تحولات و رشد اجتماعی است که در کنار تغییرات سیاسی تبدیل به یک ظرفیت بزرگ می شود نه تغییرات سیاسی؟

بله تغییرات سیاسی محصول تغییرات اجتماعی است و این نکته ای است که در اندیشه های سیاسی و عمل سیاسی ایرانی نادیده گرفته می شود. به همین دلیل است که وقتی قانون اساسی مشروطه به ایران وارد می شود با اینکه از نظر حقوقی بسیار قانون مترقی بوده است اما با شکست مواجه می شود. دلیل آن این است که جامعه و ساختارهای اجتماعی آن سازگاری با این قانون را نداشتند و مقدمات تغییرات اجتماعی برای تحقق نهادها و ساختارها و الگوهای حقوقی مندرج در این قانون هنوز طی نشده بود. عدم موفقیت آن فقط به خوف از لیاخوف و چکمه های رضاشاه برنمی گردد بلکه این شرایط اجتماعی ایران در آن دوره تاریخی بوده که باعث شد کل جامعه ایران احساس نیاز و پیوند عمیق با قانون اساسی مشروطه و سازمان و نهادهای حقوقی مندرج در آن نکند و برای حفظ آن مبارزه و جنگ نکند. وگرنه جامعه ایران به این سادگی نباید این قانون پیشرفته را از دست می داد و باید مقاومت اجتماعی شکل می گرفت، که این طور نشد. چیزی که خیلی وقت ها فعالان سیاسی فراموش می کنند. در واقع دموکراسی محصول اراده حکومت ها نیست. هیچ حکومتی در جهان هیچ وقت ذاتا از پخش کردن قدرت استقبال نمی کنند. عاملی که حکومت های دنیا را به سمت رفتار دموکراتیک می کشاند، الزام های اجتماعی است. به عنوان مثال حتی آمریکا به عنوان بزرگ ترین دموکراسی دنیا زمانی که در خارج از ایالات متحده حضور دارد و تحت سیطره الزامات درونی جامعه آمریکایی نیست، غیردموکراتیک ترین رفتارها را از خود نشان می دهد. دولت ها زمانی تن به مناسبات دموکراتیک می دهند که شرایط اجتماعی، به تمامی، آنها را ملزم می کند. دموکراسی محصول اراده حکومت ها نیست، بلکه ناشی از اجبارها و الزام هایی است که در ساختارهای اجتماعی شکل می گیرد و حکومت ها را به رفتار دموکراتیک وادار می کند. اما نباید فراموش کرد که جامعه امروز ما دموکرات تر از دیروز است. شرایط اقتصادی، توسعه اجتماعی و فرهنگی در ایران بسیار مهم است، ظرفیت اجتماعی بالاست.

• به نظر شما علاوه بر رشد اجتماعی چه عواملی در ثبات نهادهای صنفی لازم است؟

به نظر من هویت فردی صنفی خیلی مهم است.

• الان هویت فردی شکل گرفته؟

بله. الان در روزنامه نگاری ایران هویت فردی صنفی شکل گرفته یا اگر کمی محافظه کارانه بخواهم عرض کنم، به سرعت در حال شکل گیری است. منافع فردی مفهومی جدی دارد، هرچند این روند تدریجی بوده است. در این مورد شرایط اقتصادی، توسعه اجتماعی و فرهنگی جزو عوامل موثر بر آن است و با این نگاه ساختارها تغییر می کند. این اتفاق در مطبوعات و نهادهای صنفی آن رخ داده است.

• آیا این روندها بر نهادهای مدنی تاثیرگذار است؟ و چرا نهادهای مدنی در ایران از تعدد عنوان جلوتر نمی رود و فعالیت معناداری انجام نمی دهد؟

رشد اجتماعی بدون شک در روند نهادهای مدنی موثر است. البته در کنار آن استمرار فعالیت مطبوعاتی سراسری و استانی بسیار مهم است.

چون در صورت استمرار فعالیت مطبوعاتی صنف و تجربه صنفی شکل می گیرد و در ادامه آن مطالبات صنفی که لازمه کار است. اما فعالیت مطبوعاتی به دلیل نوسان خیلی شدید که فضای سیاسی ایران موجب آن شده است؛ استمرار ندارند. فعالیت مطبوعات در ایران در دوره بندی تاریخی تابعی از الگوی دوره بندی تاریخی سیاسی ایران است و با فرازوفرودهای دوره ها دچار نوسان شده است و به طور جدی آسیب دیده است. نوسانات موجود در زمینه استمرار فعالیت مطبوعات، طبیعتا روند توسعه مطبوعات و نهاد صنفی آن را آهسته می کند ولی برخلاف ادوار گذشته، که بر اثر رفتارهای امنیتی کار مطبوعاتی کلایا عمدتا متوقف می شد، در دوره ای که در آن به سر می بریم چنین اتفاقی نیفتاده و کار مطبوعاتی و روزنامه نگاری، اگرچه سخت است ولی متوقف نیست.

• یعنی روزنامه نگاران به منافع حرفه خودشان پی نبرده اند؟

اینطور نیست. روزنامه نگاران، منافع صنفی خود را می دانند. هویت صنفی و درک منافع مشترک صنفی در این صنف در حال شکل گیری است. اما اگر می بینید که نهادهای صنفی روزنامه نگاری هنوز به آن درجه از قدرتی که در بعضی کشورهای دیگر می بینید، نرسیده اند، یک دلیلش نوع نگاهی است که ساخت قدرت به مطبوعات و روزنامه نگاری و نهاد صنفی این صنف دارد که البته به اعتقاد بنده به شکل اجتناب ناپذیر، تغییرات مثبت محسوسی هم داشته است. دلیل دیگرش برمی گردد به عمر فعالیت مستمر روزنامه نگاری و مطبوعاتی مستقل در ایران که بسیار جوان است. تاریخ مطبوعات ایران به حدود۱۵۰سال می رسد. اما تاریخ ۱۵۰ساله این صنف، یک روند سینوسی است و به شدت پرنوسان بوده. غیر از ۲۵ سال اخیر، کل ادوار آزادی مطبوعات به ۳۰ سال هم نمی رسد که البته بخش بزرگی از آن هم تابع الگوی روزنامه نگاری شورش بود نه روزنامه نگاری حرفه ای. اما از سال ۱۳۶۷به بعد فرآیند کار مطبوعاتی توانست به رغم همه توقیف ها و فشارها و سختی ها به یک استمرار نسبی دست یابد. تکرار می کنم که فراموش نکنیم رشد مطبوعات و نهاد صنفی آن تابع یک روند تدریجی است. اگر در ادوار پیشین، یک روزه و یک شبه بساط روزنامه و روزنامه نگار برچیده می شد، اما در دوره جاری، با تعطیلی یک نشریه، نشریه جدیدی می آید و یا با حذف روزنامه نگاران، روزنامه نگاران دیگری مشغول به کار می شوند؛ و این یک اتفاق مهم است و ناشی می شود از توسعه مطبوعات و نهادینگی آن در ساختار اجتماعی و سیاسی. ذات ادامه تجربه مطبوعات و روزنامه نگار بسیار ارزشمند است و به روند رشد تشکل صنفی هم کمک می کند. توسعه مطبوعات، از سطح تهران بسیار فراتر رفته و به نشریات محلی هم سرایت کرده است و این حرکت را هم در استان و هم در شهرستان ها باید جدی گرفت. توسعه نهاد صنفی بیش از هر چیز، منوط به شکل گیری هویت، احساس هویت و منافع مشترک است. برای همین است که تلاش برای تشکیل و فعالیت نهاد صنفی و ادامه فعالیت آن افزایش چشمگیری داشته است.

لیلا ابراهیمیان – شرق