مردم به دریافت یارانه محتاج شدهاند
شهروندان:
دکتر آلبرت بغزیان از جمله اقتصاددانی است که از زمان اجرای فاز اول قانون هدفمندی یارانهها تاکنون مدافع اصلی اجرای این فاز و ورود به فاز دوم این طرح بوده است.
اگرچه در سوابق اجرایی و سمتهای این مسئول دولتی ردی از حضور در سازمان هدفمندی یارانهها دیده نمیشود اما در حمایت از این قانون و تاکید بر اجرای آن در تمام گفتهها و صحبتهایش آشکار است. وی از دوره کارشناسی تا دکترای حرفهای در حوزه اقتصاد نظری بینالملل را در دانشگاه شهید بهشتی گذرانده است و بعد از آن هم به تدریس در دانشگاه بهشتی، پردیس بینالمللی کیش دانشگاه تهران و موسسه آموزش عالی بیمه (اکو) پرداخته است.
در کنار تدریس، بغزیان حضور در هیات تجدید نظر شورای رقابت مرکز ملی رقابت، مشاور معاونت پژوهش و فناوری وزارت نفت، سرپرستی معاونت پژوهشی پژوهشکده امور اقتصادی وابسته به وزارت اقتصاد و دارایی و نایبرئیس شورای عالی طرحهای وزارت اقتصاد و دارایی را در کارنامه کاری خود دارد. این اقتصاددان در صحبتهایش بر اجرای فاز دوم قانون هدفمندی یارانهها تاکید میکند، اگر چه خودش هم در وجود نتایج مثبت فاز اول تردید دارد؛ تردیدی که در موارد متعدد و طی مصاحبه در تغییر گفتههای وی دیده میشود. مشروح گفتوگوی روزنامه آرمان با وی را میخوانید:
- شما یکی از مدافعان اجرای قانون هدفمندی یارانهها بودهاید. در وضعیت کنونی و با توجه به تاکید بسیار گسترده بر اجرا نشدن فاز دوم، نظر شما چیست؟
اجرای فاز اول قانون هدفمندی یارانهها همزمان با ۶ طرح تحول اقتصادی دیگر کلید خورد. بر اساس برنامه پنجم توسعه طرح تحول اقتصادی آغاز شده و دولت نیاز به بازنگری در برنامههای توسعه اقتصادی خود داشت. اجرای قانون هدفمندسازی یارانهها هم که یکی از این طرحها بود؛ طرحی که هیچکدام از دولتهای پیشین آن را اجرا نکرده بودند و همه به دنبال شرایط اقتصادی مناسب برای اجرای آن بودند. در کنار این طرح، طرحهای تحول اقتصادی دیگر مانند اصلاح نظام بانکی، قانون مالیاتها، نظام ارزی و موارد دیگری هم مطرح بود اما هیچکدام از این موارد به اندازه قانون هدفمندی یارانهها مسالهساز نبود و به طور مستقیم با معیشت مردم ارتباط نداشت. از طرف دیگر قرار بود همه این ۷ طرح در قالب یک بسته اقتصادی و همزمان با هم اجرا شود که تقریبا همین هم اتفاق افتاد. البته جز ارزشگذاری پول ملی و تثبیت نرخ ارز، باقی طرحهای تحول اقتصادی ارتباط چندانی با موضوع هدفمندی یارانهها نداشت.
- اما این برنامه در عمل محقق نشد.
بله، همینطور است. در فاز اول افزایش قیمت صورت گرفت اما نتوانست همزمان با برنامه پیش برود. در اجرای فاز اول نتوانستند آن طور که وعده داده شده بود به بخش تولید بپردازند. برنامهها و طرحهایی هم در مورد شیوه انتقال یا دهکبندی جامعه مطرح بود اما محقق نشد. مثلا قرار بود بررسی شود که کمکها در قالب کمکهای نقدی پرداخت شود یا کمکهای غیرنقدی. همینطور قرار بود خوشهها به درستی شناسایی شود. حتی انتظار میرفت برخی از مردم بهصورت داوطلبانه از دریافت یارانه انصراف بدهند. نظام شناسایی افراد شکل نگرفت و در همان مرحله اول شکست خورد. کار به انصراف داوطلبانه رسید و انتظار میرفت برخی از سازمانهای مرتبط با این طرح اقشار و دهکهای بالا را شناسایی کنند که این هم مغفول ماند و قرار شد به همه افراد یارانه بدهند. با توجه به نرخ ارز و میزان افزایش قیمت حاملهای انرژی و شاخص رفاه قرار شد مبلغ ۴۵ هزار تومان به افراد یارانه بدهند. با حفظ شرایط آغاز طرح، انتظار میرفت طرح به خوبی پیش برود اما با گذشت زمان شرایط مطلوب برای ادامه طرح به مشکل خورد.
- اما با توجه به شاخصهای اقتصادی مانند نرخ تورم،به نظر میرسید نقدینگی واحدهای تولیدی از همان ابتدا هم برای آغاز هدفمندی مساعد نبود.
بله، اما موضوع این است که چه زمانی شرایطی که مد نظر است، فراهم میشود. کی ما میتوانیم تورم خود را کنترل کنیم و تورم ۲ رقمی آغاز هدفمندی را به تورم تک رقمی برسانیم؟ تورمی که ناشی از فعالیتهای طبیعی اقتصاد نیست و وابسته به محدودیتهای بینالمللی است. طبیعی است که نرخ تورم طبیعی اقتصاد حاصل نمیشد و ما هم نمیتوانستیم هرگز این طرح را اجرا کنیم. زمان آغاز این طرح بهترین زمان ممکن بود. حداقل میتوانستیم طرح را بهصورت آزمایشی اجرا کنیم. اهداف مدنظر محقق نشد که آن هم به دلیل محدودیتهای بینالمللی بود، وگرنه انتظار افزایش ۵۰ تا ۶۰ درصدی قیمتها بعد از اجرای طرح میرفت که کنترل شد.
- اما قیمتها بعد از اجرای طرح حتی بیش از آنچه انتظار میرفت افزایش یافت و به نظر میرسید تولیدکنندگان برای ادامه حیات خود راهی جز افزایش قیمتها نداشتند.
مشکل از تولیدکننده بود که منتظر ماند تا سهم هدفمندی خود را از دولت بگیرد. البته تا حدودی هم باید به دولت خرده گرفت، چون تمام تلاش خود را به پرداختهای نقدی و جبران رفاه مصرفکننده متمرکز کرد. البته در این میان دولت سادهترین شیوه انتقال را که پرداخت نقدی بود اجرا کرد که البته انتقاداتی هم به آن وارد است. اما تولیدکننده هم مقصر بود. چون نمیشد کمکهای بخش تولید را نقدا پرداخت کرد. اصلا مکانیزمی برای پرداخت نقدی در نظر گرفته نشده بود.
- البته از همان ابتدای اجرای طرح وعده پرداخت نقدی داده شده بود.
نه، اینطور نبود. قرار بود تولیدکنندههای ما پروژههای بهبود خود و افزایش بهرهوری را ارائه کنند تا مشخص شود که در چه مواردی و تا چه میزان میتوانند مصرف انرژی خود را کاهش دهند.
- اما وزیر صنعت، معدن و تجارت هر بار در مواجهه با گلایه تولیدکنندگان، ادعا کرد کمکهای نقدی موعود را پرداختهاند. یعنی او هم تاکید داشت که کمکها نقدی است.
نه، نباید به این اظهارات اکتفا کرد. یعنی تیم اقتصادی دولت باید منسجمتر و با احتیاط بیشتری در این مورد اظهارنظر کند. حداقل باید اجازه میدادند متولی اجرای این طرح یعنی سازمان هدفمندی یارانهها در این مورد صحبت کند. نمیشود که هر وزیری با توجه به اینکه در کارگروه خاصی مسئول است اظهاراتی کند. در برنامه ذکر نشده بود که به تولید یارانه نقدی بدهند. بعدا در بستههای حمایتی این موضوع ذکر شد. پرداخت نقدی که اصلا ممکن نبود. فرض کنید قرار باشد به هر تولیدکنندهای مبلغی پرداخت شود. اینکه این تولیدکننده در کجا و چه کالایی را با چه میزان ضرورت تولید میکند به سادگی قابل شناسایی نیست.
- شما در این مورد سهمی برای دولت قائل هستید و سهمی هم برای تولیدکننده. دولت در سهم خود برای تولید چه کرد؟
دولت کاری نکرد. یعنی حداقل من ندیدهام که دولت در رسانهها چیزی در مورد اقداماتش بیان کرده باشد. بیشتر اقدامات دولت در بخش مصرفکننده بود. شاید در بخش تولیدی دولت اقداماتی انجام شده باشد اما در بخش خصوصی اقدامی صورت نگرفت. مقصر تولیدکننده است. تولیدکننده نباید منتظر کمک دولت میماند. باید طرحی را تعریف میکرد و بعد از بانک وام میگرفت. بانک هم بعید بود که با توجه به سود تسهیلات و معوقه نشدن آن به تولیدکنندگان وام ندهد. اما همه منتظر دست دولت ماندند. البته تجربه اجرای هدفمندی هم تجربه جدیدی بود و هیچ کشوری با این حجم این طرح را اجرا نکرده بود.
- شما همان ابتدا گفتید طرح تحول اقتصادی ۷ مرحله بود و اصلاح سیستم ارزی هم یک گامی بود که دولت باید اجرا میکرد. مشکلات ارزی کنونی هم که پیش آمده به دلیل اجرا نشدن همان گام توسط دولت است؟
نه، دولت همه ۷ طرح تحول را پیش برده است. مثلا اقدامات در نظام گمرکی، نظام مالیاتی، نظام توزیع کالا پیش رفته است. اما طرح اجرای هدفمندی که بسیار حساس هم بود به دلیل مشکلات ارزی خدشهدار شد که آن هم به دلیل محدودیتهای بینالمللی است.
- یعنی دولت نتوانست بازار ارز را مدیریت کند و اصلاح ساختار ارزی را پی نگرفت، آن وقت مشکل از تحریمها بود؟
نه خب، باید بانک مرکزی را در موضوع مدیریت بازار ارزی بیش از همه مقصر دانست. چون این نهاد هم دارنده بیشترین میزان ارز در کشور است و هم ناظر بر عملکرد ارزی کشور. چون مردم که در بازار ارز تاثیرگذار نیستند. آن ادعای رئیس کل بانک مرکزی هم که گفته بود ۱۸ میلیارد دلار ارز در خانههای مردم ذخیره شده، اگر صحت داشته باشد به نظر نمیرسد ظرف یکی دو سال این اتفاق رخ داده باشد. این یعنی دولت این ارز را به بازار تزریق کرده است. آن هم نه به موقع و نه به اندازه. از طرفی در این مدت هم بارها عنوان شد که ارز مرجع صرف واردات خودرو یا کالاهای غیرضرور شده است. خب این هم نشان میدهد نظارت صحیح دولتی بر این عملکرد وجود نداشته است.
- پس دولت در موضوعات ارزی مقصر بوده است؟
نمیگویم دولت مقصر نبوده است. چون وزارت اقتصاد و بانک مرکزی باید در موارد مختلف کمک میکردند تا تصمیمات بهتری گرفته شود. به عبارتی تخصیص بهینه توسط دولت صورت نگرفته و کمبود ارز به دلیل محدودیتهای بینالمللی هم بر مشکلات افزوده است.
- دیوان محاسبات اواسط خرداد ماه در گزارش مربوط به تفریغ بودجه سال ۹۰ عنوان کرد بانک مرکزی با فروش ارز مرجع در بازار به قیمت آزاد بخشی از کسری بودجه دولت را تامین کرده است. پس میتوان گفت این مشکلات ارزی به دنبال راهی برای تامین بودجه لازم برای پرداخت یارانهها پیش آمده است؟
در اینکه نرخ ارز بالا رفت و دولت با فروش برخی از منابع خود برخی هزینهها مانند یارانهها را تامین کرد، هیچ شکی نیست. اما نمیتوان نتیجه گرفت که شروعکننده این مشکلات ارزی هم دولت بوده و نمیتوان گفت عامل مشکلات ارزی دولت بوده است.
- بر میگردم به سوال اول. ما باید فاز دوم را اجرا کنیم یا نه؟
اجرای این طرح نباید خدشهدار شود و روند اجرای قانون هدفمندی یارانهها باید ادامه پیدا کند. ما الان باید سر زمان اجرای این طرح صحبت کنیم. اما غیرمنصفانه است که اجرای طرح متوقف و نتایج آن نادیده گرفته شود.
- دلیل برای متوقف کردن این طرح بسیار است؛ موضوع تورم، افزایش نقدینگی، مشکلسازی برای تولید و از همه مهمتر کمبود منابع برای پرداختهای نقدی. دلیل شما بر ادامه اجرای این طرح چیست؟
من فکرمیکنم نگرانی کسانی که موافق توقف طرح هستند از تشدید تورم است. اما تورم ناشی از نوسانات ارزی خیلی بیشتر از تورم ناشی از اجرای هدفمندی یارانههاست. قیمت حاملهای انرژی مگر چند درصد افزایش قیمتها در بخشهای تولیدی و صنعتی را ایجاد کرده است؟ اینکه بخواهیم طرحی را فدای بیثباتی ارزی کشور کنیم کار درستی نیست. این طرح باید ادامه پیدا کند. تولیدکننده باید تکلیف خود را با ارز و مشکلات ارزی مشخص کند. نه اینکه به دلیل مشکلات ارزی ما از ادامه اجرای این طرح منصرف شویم.
- مسئولان دولتی بارها عنوان کردهاند که مشکل ارز یک مشکل خارجی و خارج از اراده دولت است. اگر بر فرض این ادعا را بپذیریم وقتی مسئولان نمیتوانند فشار بر واحدهای تولیدی به واسطه یک عامل خارجی را برطرف کنند فشار داخلی ناشی از یارانهها را که میتوانند.
نه من موافق این نگاه نیستم. محدودیتهای بینالمللی که یک مساله دائمی نیست. در شعارهای کاندیداها هم این موضوع مطرح شد که تحریمها برداشته میشود. اما نمیشود تا زمان برداشته شدن محدودیتهای بینالمللی اجرای این طرح را متوقف کرد. چون هم شرایط روانی اجرای طرح از بین میرود و هم سازوکار و تشکیلات اجرایی آن. نکته دیگری هم که گفتم این است که هرگز کسی نمیتواند ادعا کند که چه زمانی بهترین زمان اجرای این طرح است.
- اما الان بدترین زمان اجرای این طرح نیست؟
نه، بخش زیادی از فشارهایی که در جریان اجرای این طرح به مردم وارد شد ناشی از عدم نظارت بر بازار بود. خیلی از افزایش قیمتها بدون دلیل ایجاد شد. از طرفی مگر قرار است که تولیدکننده چقدر سود ببرد. مگر همه تولیدکنندگان دنیا چقدر سود میبرند. افزایش نرخ ارز بهانهای شد تا برخی از تولیدکنندگان قیمتها را بالا ببرند و همه را به گردن هدفمندی بیندازند. برخی از تولیدکنندگان سود زیادی بردند.
- اما بسیاری از واحدهای تولیدی هم مجبور به تعدیل نیرو شدند و هم کاهش ظرفیت تولیدی خود. این نشان میدهد سودآوری شرکتها کم شده است.
من باز هم تاکید میکنم که این تعطیلی نه به دلیل هدفمندی که به علت نرخ ارز است. از طرفی من نمیپذیرم که سودآوری واحدهای تولیدی ما با مشکل جدی مواجه شده باشد. شاخص بورس این شرکتها ادعای کاهش سودآوری را تایید نمیکند حتی نشان از افزایش شاخص هم دارد. از طرف دیگر در یک بازار رقابتی که قرار نیست همه شرایط روبه جلو و پیشرفت داشته باشند. گاهی هم ممکن است شرکتی با کاهش سود مواجه شود.
- فکر کنم منظور شما واحدهای تولیدی و صنعتی دولتی است که مشمول همه نوع حمایتهای تولیدی در این دوران شدند. اما اتاق اصفهان، بهعنوان بزرگترین استان صنعتی کشور، گزارشی منتشر کرده که از ۲ هزار واحد صنعتی این استان کمتر از ۵ درصد تسهیلات دولتی گرفتهاند. بهعبارت دیگر واحدهایی در این طرح متضرر شدند که کوچک بودند اما توان اشتغالزایی داشتند.
این حرف را کاملا قبول دارم. یکی از ۷ کارگروهی که از همان ابتدا تشکیل شد کارگروهی برای اصلاح نظام بانکی کشور بود و در یکی از ابعاد این طرح هم بر تخصیص بهینه منابع بانکی تایید شده بود. پول در بانک هست اما تنها نصیب کارخانههای بزرگ شد و کارگاههای کوچک باید تلاش زیادی میکردند تا بخشی از این منابع را از آن خود کنند.
- پس واحدهای تولیدی کوچک از هدفمندی متضرر شدند؟
بله، کارگاههای کوچک بیشتر از بقیه از هدفمندی متضرر شدند.
- شما قبلا گفته بودید با اجرای هدفمندی قدرت خرید مردم افزایش یافته است. افزایش تقاضا برای خرید که با تولید داخل پاسخ داده نشود مشکلزاست و افزایش واردات را به دنبال دارد.
اگر نگاه سیستمی داشته باشیم یا برای تولیدکننده ما صرف نمیکرد که مانند کشوری مانند چین کالایی را تولید انبوه کند که برایش سودآور باشد یا با سلیقه مردم پیش نمیرفت یا کالایی با کیفیت مد نظر را تولید نمیکند یا با توجه به نوسانات ارزی قیمت تمام شده محصولاتش بالا رفته و نمیتواند با کالاهای خارجی رقابت کند. از طرف دیگر دروازههای وارداتی همچنان باز است که حجم واردات افزایش مییابد. راهی که در تئوری و تجربه عملی دیگر کشورها وجود دارد این است که دولت باید مدتی تولید را حمایت کند. یارانهها قدرت خرید مردم را افزایش داد. به خصوص در ابتدا، مردم بسیار زیادی به خصوص افراد طبقات پایین از این طرح منتفع شدند اما زمانی که به قسمت نوسانات ارزی رسید توان و قدرت خرید مردم کاهش یافت. به همین دلیل است که با واریز یارانه مردم بلافاصله برای دریافت آن صف میکشند. مردم به دریافت یارانه محتاج شدهاند. اما دلیلش ارز است، نه هدفمندی.
- دولت اکنون دارد ماهانه ۳ هزار و سالانه ۴۰ هزار میلیارد تومان برای پرداخت یارانههای نقدی اختصاص میدهد. دیگر اهداف مدنظر این طرح هم که محقق نشد. آیا بهتر نبود دولت این یارانه را به تولید میداد تا صرف اشتغالزایی شود؟
در مرحله اول دولت بیشتر به مصرفکننده توجه کرد و میتوان این خرده را به دولت گرفت که چرا به حمایت موعود ۳۰ درصدیاش به بخش تولید عمل نکرد. دولت توجه خود را معطوف مردم کرد اما الان قدرت خرید مصرفکننده هم کاهش یافته است و در این هیچ شکی نیست که قدرت خرید ۴۵ هزار تومان یارانه پرداختی مانند سابق نیست. در اینکه دولت هم در این مورد جوابگو نیست هیچ شکی نیست و در اینکه یارانهها باید افزایش یابد هم جای تردیدی وجود ندارد.
- جواب سوال من را ندادید. آیا بهتر نبود یارانهای که قدرت خریدی هم ندارد را به تولید میدادند؟
نه، چون فکر میکنم تولیدکننده ما آمادگی نداشت که این پول را دریافت کند. تولیدکننده ما در جریان اجرای این طرح نه پروژه بهبودی ارائه داد و نه آمادگی داشت که در فرصت کوتاهی پولی را که دریافت میکرد صرف کاهش قیمت تمام شده خود کند. پس اولین و بهترین ایستگاه همان پرداخت نقدی به مصرفکننده بود.
- اما این پرداخت که فقط نقدینگی را افزایش میدهد؟
نه این دلیل افزایش نقدینگی نیست. اینکه نقدینگی چرا در جامعه ما بالا رفته، یک بحث دیگر است و دلایل دیگر دارد. دولت با دلار هزار تومانی بنزین وارد میکرد و با قیمت ۱۰۰ تومان به مردم میداد. با اجرای هدفمندی دولت بنزین را لیتری ۴۰۰ تومان فروخته است. از محل افزایش این قیمتهاست که دولت منابع هدفمندی را تامین میکند نه اینکه برای پرداخت یارانهها مثلا دولت پول چاپ کند که بگوییم باعث افزایش پایه پولی و در نتیجه تورم شده است.
- اما شما که گفتید یارانهای که دولت الان برای هر لیتر بنزین میدهد خیلی بیشتر از گذشته است. پس این منابع پرداخت را کجا آورده است؟
گروهی معتقد بودند نقدینگی با این طرح خیلی افزایش پیدا میکند. البته فراموش نکنید که افزایش قیمت ارز هم در افزایش نقدینگی موثر بوده است. اینکه دلارهای نفتی ضرب در یک عدد ۲۵۰۰ تومانی میشود، نقدینگی را بالا میبرد. اما این نقدینگی که بهصورت نقدی نزد مردم نیست، در بانکهاست. مشکل این است که نقدینگی ما به سمت تولید نرفته است.
- خب دلیلش این است که تولید ضعیف شده و سودده نیست.
اصلا مگر رقم نقدینگی ما چقدر است؟ از ۴۷۰ هزار میلیارد تومان نقدینگی سرگردان مگر چقدرش واقعا سرگردان است؟ این پول که بهصورت نقدی نزد مردم نیست، نزد بانکهاست.
- اگر نزد بانکهاست چرا به تولید و بنگاههایی که نیاز به سرمایه در گردش دارند وام نمیدهند؟
چون یا در حساب جاری افراد است یا در حساب بلندمدت. البته در حسابهای بلند مدت هم تغییرات محسوسی رخ نداده است. اما در حسابهای جاری پول مدام جابهجا میشود. این هم برای این است که روزی این سرمایه را صرف سرمایهگذاری در بازار ارز، مسکن، طلا یا خودرو کند. اگر بازارهای کاذب را حذف کنیم نقدینگی به سمت تولید میرود. قرار نیست مردم فداکاری کنند که ارز و طلا نخرند تا به سمت تولید برود. چون با این کار ارزش سرمایه مردم کم میشود.
- پس شما معتقدید هدفمندی بر نقدینگی تاثیر نگذاشت؟
من میگویم اثر هدفمندی به اندازه تاثیر نرخ ارز نبوده است.
- رئیس بانک مرکزی گفته اگر هدفمندی و تحریمها نبودند تورم را به زیر ۵ درصد میرساندم. وقتی رئیس کل بانک مرکزی تاثیر هدفمندی را بر نقدینگی تورمزا میپذیرد شما دیگر چه توجیهی دارید؟
اینها حرفهای غیرکارشناسی است. به جای اینکه این افراد از این طرح دفاع کنند حرفهایی میزنند که به آن لطمه هم میزنند. از اول قرار نبود نرخ ارز این چنین دچار نوسان شود. ما باید زمانی که قیمت ارز این چنین رشد نکرده بود اقدام به اجرای این طرح میکردیم که آن زمان این کار را نکردیم. الان که انجام شده باید ادامه دهیم.
- هدفمندی یارانهها روی کدامیک از شاخصهای اقتصادی تاثیر مثبت داشته است؟
کاهش مصرف انرژی، شفافسازی هزینهها و تشویق تولیدکننده به کاهش مصرف انرژی.
- شما که این مورد آخر را رد کردید و گفتید چون تولیدکننده نتوانست مصرف را کاهش دهد همان بهتر که یارانه نگیرد.
نه، منظورم این است که اینها باید تبعات مثبت هدفمندیسازی میشد اما نشد. مصرف مردم هم که کاهش یافت. قاچاق بنزین هم کم شده بود نرخ ارز آن را مجددا افزایش داد.
- در نهایت راهکار متولیان و مسئولان اجرایی طرح چیست؟
دقیقا مشخص نیست. نه میتوان قیمتها را افزایش داد و نه میتوان طرح را مسکوت گذاشت. نه میتوان یارانه ۴۵ هزار تومانی پرداختی به مردم را قطع کرد و نه میتوان آن را متوقف کرد و اجرای آن را به زمان دیگری سپرد.
مرضیه محمودی – آرمان