بیشتر زنان ایرانی خود را با مردان برابر می‌دانند
شهروندان:
تقابل سنت و مدرنیته بر خانواده‌های ایرانی نیز تاثیر گذاشته است. زنان با دیدن تحولات جهانی به حقوق خود آگاه شده‌اند و حق بیشتری را از مردان و جامعه طلب می‌کنند. در عین حال مردان نیز با این واقعیت روبه‌رو شده و آن را درک کرده‌اند. اما این تقابل و این تغییرات تبعاتی هم داشته است.
درباره اثر مدرنیته بر زنان و خانواده‌های ایرانی و همین‌طور تبعاتی که بعضا به وجود آمده با دکتر شهلا اعزازی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه علامه گفت‌وگو کردیم. او که یک محقق و پژوهشگر حوزه اجتماعی است و مدیریت گروه علمی – تخصصی مطالعات زنان انجمن جامعه‌شناسی ایران را برعهده دارد معتقد است که مدرنیته نه تنها بر زنان که بر مردان ایرانی نیز تاثیر گذاشته است و نه‌تنها زنان نسل جدید پی برده‌اند که از حقوق برابری با مردان برخوردارند، بسیاری از مردان نیز از این حق دفاع می‌کنند. اعزازی دکترای خود را از دانشگاه وین اخذ کرده و در زمینه‌هایی همچون بهبود کیفیت آموزش عالی، الگوهای خانوادگی و خشونت علیه زنان در خانه پژوهش و تالیف می‌کند.
- مدرنیته چه تاثیری بر زنان و خانواده ایرانی طی دهه‌های اخیر داشته است؟
مدرنیته در ایران فقط بر زنان تاثیر نگذاشته است، بلکه ما اصولا یک روند مدرنیته داریم که حدودا از اوایل سال ۱۳۰۰ آغاز شد و در این روند یکسری از نهاد‌های مربوط به مدرنیته به وجود آمدند، شهرنشینی مطرح شد و مردم کم‌کم آمدند در شهر زندگی کردند. آن چیزی که شاید به‌طور خاص روی زنان و البته روی مردان هم تاثیر گذاشته این بوده که مدارس برای دختران، که تا قبل از آن به هر حال با مخالفت‌های زیادی روبه رو بودند، آزاد شد. دختران وارد مدرسه شدند و به دنبال آن خیلی کوتاه دانشگاه تهران مطرح شد که ورود دختران به آن آزاد بود، اشتغال زنان مطرح شد و در نتیجه زنانی که قبل از آن بیشتر در حوزه خصوصی خانواده محدود بودند، وارد جامعه شدند و در جامعه یکسری فعالیت‌هایی را انجام دادند تا فضاهای عمومی به روی آنها باز شد.
از طرف دیگر مدرنیته یک تاثیری هم روی شرایط خانواده گذاشت. آن خانواده‌های گسترده دوران قبل جای خود را کم کم به خانواده‌های هسته‌یی دادند. جدایی از خانه پدری کم کم شروع شد و در عین حال بعضی از آداب و رسوم که در دوران قبل رایج بود مثل چند همسری، گرفتن صیغه برای مردان یا زن عقدی در دورانی که مدرنیته شروع شد کم کم به عنوان عمل زشت و مذموم در آمد، که نتیجه آن را هم الان می‌بینیم که هنوز هم با وجود تمام تبلیغات آشکار و نهانی که برای چند همسری صورت می‌گیرد یا قوانینی که برای چند همسری تدوین و وضع می‌شود هنوز هم جامعه به چنین پدیده‌یی روی خوش نشان نداده است.
بنابراین مدرنیته تاثیری که گذاشت، اگر بخواهیم به صورت جمع‌بندی شده بگوییم، یکی تغییراتی بود که در خانواده به وجود آمد و شکل خانواده‌ها تغییر پیدا کرد. بودن زنان در محدوده خانه از بین رفت. آنها وارد مدارس و دانشگاه شدند و خیلی زود خودشان را با شرایطی که بتوانند در فضاهای عمومی کار کنند و از لحاظ اقتصادی درآمدی را به خانه بیاورند وفق دادند. البته این جریان در سال‌های ۴۵ و ۵۰ به بعد دیده می‌شد. یعنی زنان ما به هیچ عنوان خودشان را موجودات ضعیفه‌یی که قبل از سال ۱۳۰۰ در دوران قاجاریه وجود داشتند، وقتی که می‌خواستند از زنان نام ببرند آنها را زنان لچک به سر و ضعیفه نام می‌بردند دیگر نمی‌دانستند بلکه خودشان را برابر با مردان می‌دانستند.
- آیا همانقدر که مدرنیته بر زنان ما تاثیر گذاشت بر طرز نگرش مرد سالارانه مردان ما هم اثر داشت و سبب دگرگونی این نوع نگاه به زنان از طرف مردان شد؟
مردسالاری ریشه‌های خیلی عمیق‌تری دارد که فقط با ظهور مدرنیته از بین برود. اما مدرن شدن یک جامعه طبیعتا همان‌طور که روی زنان تاثیر می‌گذارد روی مردان هم تاثیر می‌گذارد. اگر در بطن جامعه نگاه کنیم، ما می‌بینیم که هنوز هم قبل از انقلاب آن شرایط مرد سالارانه وجود داشته، که مردان می‌خواستند کنترل روی زنان داشته باشند و بر تمام زندگی آنها نظارت کنند، اما چیزی که مهم بود این بود که در فضاهای عمومی یا اصولا مباحثی که مطرح می‌شد این طور بود که زنان می‌توانند یکسری کارها را انجام بدهند- البته قبل از انقلاب هم ناگفته نماند که محدودیت‌هایی برای زنان وجود داشت که کم‌کم سعی می‌کردند از بین ببرند مثلا زنان به مقام وزارت رسیده بودند، زنان سناتور شدند اما تعدادش کم بود. آنقدر نبود که بگوییم کل زنان امکان رسیدن به وزارت یا مجلس را داشتند.
اتفاقی که شاید اینجا افتاد این بود که فضاهای عمومی تا حدی برخی از رفتارهای مردسالارانه را مجاز نمی‌شمردند و در مورد آن بحث می‌کردند و مثلا تقبیح می‌کردند. همان‌طور که قبلا گفتم مثلا چند همسری، عقیده قشنگی در آن دوران نبود، البته شاید باز هم مردان در آن دوران علاقه داشتند که چند همسر داشته باشند ولی به علت قباحت اجتماعی که داشت، اگر هم دست به ازدواج‌های مجدد می‌زدند، آن را پنهان می‌کردند. این مورد فرق می‌کند با دوره‌یی که نظارت مردان بر زنان تشدید شود. این تفاوت را نمی‌دانم توانستم خوب توضیح بدهم یا نه. برای اینکه الان ما دایما با وضع قوانینی روبه رو هستیم که نظارت مرد بر زنان را تشدید می‌کند. یا لوایحی تصویب می‌شود که زنان را از فضاهای عمومی دور می‌کند.
بنابراین من نمی‌توانم بگویم که نگرش مردان ما در قبل بسیار برابری طلبانه بود. کما اینکه اگر به قوانین نگاه کنیم، باز هم حقوق بسیاری به مردان داده بودند. اما حداقل در جوامع شهری ما این رفتار را می‌دیدیم که آنها سعی می‌کردند خودشان را با مدرن بودن وفق دهند. اما مثلا در سال ۵۰ ما این مشکل را هنوز داشتیم که در مناطق خارج از شهرهای بزرگ بسیاری از مردم دختران‌شان را به مدرسه نمی‌فرستادند. یعنی در آن دوران هم ما تفاوتی در ورود پسران به مدرسه و ورود دختران به دبستان را داشتیم. آن پدیده نشان‌دهنده این بود که اهمیت کمتری به دختران می‌دادند و در مقابل اهمیت بیشتری به آموزش پسران خودشان می‌دادند. یا خیلی از رفتارها را ما در مناطق غیر‌شهرهای بزرگ مثلا شهرهای کوچک یا روستاها می‌دیدیم که کارکردن دختران ننگ بود و ازدواج‌ها معمولا در سنین پایین صورت می‌گرفت. بنابراین نمی‌توانیم بگوییم که مردسالاری از بین رفته به محض اینکه مدرنیته وارد یک کشور شود. ما می‌توانیم فقط بگوییم که برخی از رفتارهای مردسالارانه به خصوص در ایران در مورد خانواده و بحث ازدواج تشدید نمی‌شود.
- به نظر می‌رسد مدرنیته تاثیر شگرفی برمردان و پسران نسل دوم و سوم انقلاب که جوانان دهه ۶۰ و به بالا هستند نسبت به خلفشان در مورد زنان و حقوق آنها داشته است. یعنی الان در شرایط فعلی ایران به نظر می‌رسد خیلی از جوانان مذکر حداقل در ظاهر این حقوق زنان یا دختران هم نسل خود را به رسمیت شناختند و این مرد سالاری کمتر در خانواده‌های امروزی مشاهده می‌شود. همین‌طور که این تغییرات به همین شکل در زنان نسل سوم هم اتفاق افتاده است. اگر این گزاره را قبول دارید چطور چنین تفاوت شگرفی بین نسل سوم و نسل دوم در مورد نگاه به زن به وجود آمده است؟
بله این تفاوت وجود دارد و البته من برای جوانان که شما از آنها به عنوان نسل سوم یاد کردید خیلی احترام قائل هستم. اتفاقی که اینجا افتاد این بود که بعد از انقلاب نخستین صدمه‌یی که به زنان وارد شد در مقابل آن سعی کردند که مقاومت کنند. این مقاومت زنان داستان خیلی طولانی دارد که به چه صورت انجام شد. اما زنان نسل اول که تحصیلات داشتند و به حقوق خودشان واقف بودند سعی کردند که در مورد مسائل مربوط به زنان بحث کنند. اگر شما پیگیری کنید آنچه که برای زنان بعد از انقلاب صورت گرفت، عملا یک ماجرای بسیار طولانی هست که در این مصاحبه جای آن نیست که در مورد آن صحبت کنیم. اما یک اتفاق دیگری هم بعد از انقلاب افتاد که می‌توانیم بگوییم که یکی اینکه دانشگاه‌های ایران خیلی زیاد شدند.
دوم اینکه اهمیت درس خواندن هم خیلی زیاد شد و هجوم افراد به دانشگاه‌ها از گوشه کنار ایران حتی از روستاها اتفاق افتاد. من خودم دانشجویانی هم دختر و هم پسر داشتم که در واقع تنها فرد از خانواده خود بودند که وارد دانشگاه شدند که نه تنها آنها تنها فرد با سواد خانواده بودند بلکه پدران و مادران آنها از سواد بسیار پایینی هم برخوردار بودند. خب ورود این دختران و پسران به دانشگاه‌ها که بعد از آن به دنبال کار و اشتغال بودند، خودش پدیده خیلی موثری بود که در تغییر نگرش‌های گذشته صورت گرفت و در عین حال باید این را بگوییم حتی زنان نسل دومی که بسیار سنتی بودند و اعتقاد به این داشتند که باید مردسالاری وجود داشته باشد-البته من معتقد نیستم که همه آنها اعتقاد به این امر داشتند- به اینکه دخترشان باید درس بخواند و استقلال مالی داشته باشد به مقدار زیادی وقوف داشتند و دختران خودشان را به این امر تشویق می‌کردند. بنابراین یکسری تغییرات در خود ایران به وقوع پیوست. تعداد افراد چه دختر و چه پسر با تحصیلات بالا بیشتر شد. حالا فراموش نکنیم یکسری اتفاقات در جهان هم صورت گرفت.
یعنی هر چقدر هم سعی شود که ایران مثل یک جزیره منزوی شود، بازهم در ارتباطات خیلی نزدیک با سایر کشورها قرار می‌گیرد و آنچه در سایر کشورها صورت گرفت و اقداماتی که در خود ایران صورت گرفت باعث تغییر نگرش خیلی زیادی شد. الان جوانانی را می‌بینیم که نگرش آنها در مورد ازدواج، در مورد روابط در درون خانواده، در مورد کمک به همسر و آنچه یک زن را می‌سازد یعنی صفات زنانه و صفات مردانه خیلی تغییر کرده است. و این تغییرات هم ناشی از تاثیرات درونی جامعه است و هم ناشی از تغییراتی بود که به هر حال در دنیا صورت گرفته است و در این ۳۰، ۴۰ سال اخیر واقعا این تغییرات و نگرش نسبت به زنان خیلی مهم بود. کافی است که شما فقط اخبار تلویزیون ایران را نگاه کنید، می‌بینید که چند زن در مقامات بالا مثلا رییس‌جمهور، یا در وزارت خارجه هستند. طبیعی است که چنین چیزی در جهان روی جوانان ما هم تاثیر می‌گذارد که اگر چنین زنانی در کشورهای دیگر وجود دارند چرا آنها نتوانند به آن دست پیدا کنند. زنان ما تلاش زیادی در این زمینه کردند تا از لحاظ شغلی، و از لحاظ اجتماعی پیشرفت کنند. ما فقط پیشرفت‌های شغلی را نمی‌بینیم.
شما اگر به حوزه هنر نگاه کنید، ناگهان ما با تعداد بسیار زیادی زن نویسنده، زن هنرمند از نقاش گرفته تا هنرهای دیگر روبه رو هستیم. در سینما ما الان چند زن کارگردان بسیار مطرح چه در ایران و چه در سطوح جهانی داریم. بنابراین عقب راندن چندان نمی‌تواند کارساز باشد. در نتیجه برای جوانان ما و حتی برای پسران ما، که تحت همه شرایط و پدیده‌های اجتماعی، اقتصادی و جهانی قرار گرفتند، خب طبیعی است که زن موجودی پست‌تر نیست بلکه برابر با آنهاست برای اینکه دختران وارد دانشگاه می‌شوند و معمولا هم درس‌شان هم بهتر از پسران است و می‌بینیم که در کارشان هم با وجود همه تبعیض‌هایی که برای آنها وجود دارد موفق هستند در نتیجه این تغییر نگرش خود به خود شکل می‌گیرد.
بنابراین شاید این تمایل وجود داشت که در این زمینه یک عقبگردی صورت گیرد ولی به دلیل همه کوشش‌هایی که خود دختران کردند که به جای اینکه ضدیت داشته باشند با مردسالاری – که فکر می‌کنم خیلی به این امر آگاه نبودند- بلکه به فردیت خودشان، به قابلیت‌ها و زندگی خودشان فکر کردند و سعی کردند آنچه را که می‌خواهند انتخاب کنند. بنابراین تکرار می‌کنم این تغییر نگرشی که در زنان ما رخ داده از انتخاب همسر تا شغل داشتن تا فعالیت‌های اجتماعی روی پسران جوان هم تاثیر گذاشته و آنها هم قبول کردند که چنین چیزی وجود دارد.
- بعد از انقلاب یک سری محدودیت‌هایی همان‌طور که شما هم اشاره کردید برای زنان وجود داشت. این محدودیت‌ها به تدریج باعث شد به گفته برخی از صاحب‌نظران یک عقیده افراطی فمینیستی در زنان امروزی شکل بگیرد و مردان را مقصر اصلی تمام ناکامی آنها در به دست آوردن حقوق‌شان بدانند مثلا برخی از جامعه شناسان معتقد هستند وظایف مادری از سوی زنان کمرنگ شده است یا مسائلی از این دست مثل کار خانه که آن را جزیی از وظایف مردان می‌دانند. در مجموع این را می‌خواهم بگویم وقتی که زنان می‌بینند نمی‌توانند حقوق خودشان را از جامعه بگیرند آن را به یک شکل افراطی از همسر یا پدر خود می‌خواهند جبران کنند. یعنی در واقع جواب تمام این فشارهای چند دهه روی زنان را اکنون در همسر خود جست‌وجو می‌کنند. به نظر شما این نظر درست است؟
شرایط زندگی تغییر کرده، نگرش‌ها تغییر کرده است. وظایف مادری که البته خیلی در مورد آن صحبت می‌شود فقط مختص به زنان نیست. یک بچه فقط به مادر نیاز ندارد به پدر هم احتیاج دارد و من گمان می‌کنم که بسیاری از مردان جوان دوست دارند برای بچه‌هایشان پدری کنند. بنابراین اینکه اصلا انتقاد نیست که مرد هم در نگهداری و تربیت کودکان دخالت داشته باشد.
از طرف دیگر ما اشاره کردیم که زنان وارد فعالیت اجتماعی شدند و دارای شغل هستند. در نتیجه زنی که دارد کار می‌کند و مردی که دارد کار می‌کند باید در اداره کارهای خانه به یکدیگر کمک کنند. چون آن طرف قضیه یک دید کاملا پدرسالارانه است که زنی که بیرون از منزل کار می‌کند و درآمدی هم دارد وقتی هم وارد خانه شد مشغول کارهای خانه شود و شوهرش بنشیند جلوی تلویزیون و کاری هم انجام ندهد. اما این مساله یک روی دیگر هم دارد و آن این است که بسیاری از زنان کار نمی‌کنند و خانه‌دار هستند. فکر می‌کنم منظور شما از این سوال همین مورد باشد. این افراد وقتی ازدواج می‌کنند از شوهر خودشان توقعات رسیدگی‌ها را دارند. این را من به عنوان یک نوعی تعارض در جامعه می‌بینم که این تعارض به علت تقابل بین سنت و مدرنیته به وجود آمده است که ممکن است در مورد همه صدق کند.
ولی نشانه‌هایی را من دارم می‌بینیم که در سال‌های اخیر این تقابل در حال تغییر یافتن است. به عنوان نمونه اگر بخواهم بگویم، سال‌هاست که بر ازدواج‌های سنتی در ایران تاکید شده است. ازدواج سنتی یعنی شامل مراسم خواستگاری، بله‌برون و حنابندان و تمام چیزهایی دیگری که وجود دارد است. اما من به چیزی که می‌خواهم تاکید کنم مساله مهریه است. مهریه‌های بالا، جشن و عروسی‌های بالایی که در سال‌های اخیر به وجود آمده را می‌توانم به عنوان یک انتقاد در نظر بگیرم که دختران ما به این مسائل خیلی اهمیت می‌دادند. به نظر می‌رسد که الان کم شده است. به هر حال خیلی از دختران ما با مهریه بالا و جشن عروسی‌های خیلی بالا و با خیلی از روابط سنتی ازدواج وارد خانواده شدند.
از طرف دیگر در درون خانواده وقتی که ازدواج می‌کردند دوست داشتند نوعی روابط مدرن را پیاده کنند چون به هر حال دختران مدرنی بودند. این دو مورد با هم نمی‌خواند. یعنی نمی‌شود شما آن چیزی که از سنت به نفع شماست را بگیرید و از مدرنیته هم باز آنچه شما دوست دارید دریافت کنید. من گمان نمی‌کنم که افکار فمینیستی در این میان دخالت داشته باشد. بلکه شرایط اجتماعی و آن اشتباهاتی که اصولا از طریق تبلیغ و ایجاد شرایط اجتماعی به وجود آمد از پیش دخالت دارند. حالا بر می‌گردیم به عقب و این سوال پیش می‌آید که چرا دختران ما مهریه بالا می‌خواهند. برای اینکه آنها از لحاظ اجتماعی و از لحاظ شغلی تامین نشدند.
از لحاظ قوانین مرد حق دارد هر زمانی که دلش بخواهد همسر خود را طلاق بدهد. یعنی من هرچقدر که شخصا با مهریه بالا مخالف هستم، اما برای بسیاری از خانواده‌ها چاره‌یی باقی نمانده است. در نتیجه به علت قوانینی که در کشور ما وجود دارد، به علت شرایط کاری که برای زنان وجود دارد، بعد از اردواج این افراد در معرض خطر هستند. چون قوانین و شرایط اجتماعی ایجاد شده برای زنان به آنها امکانات لازم را نمی‌دهد، در نتیجه چنگ می‌زنند به آن روش‌های سنتی برای بقای خودشان. که من همین جا اضافه کنم که این روش‌ها به هیچ‌وجه کمک‌کننده نیستند. بسیاری از زنان به دلیل همین مهریه و نوع ازدواجی که کردند مشکلاتی را پیدا کردند.
این اجتماع اینها را به سمت روابط سنتی در جامعه سوق می‌دهد. در صورتی که زندگی در یک خانه کوچک چهل-پنجاه متری در واقع کمک کردن به همدیگر را ایجاب می‌کند. ما در اجزای شرایط خانواده مدرن این را می‌بینیم که زن و شوهر در تمام کارها با هم همکاری داشته باشند. یکی در تربیت بچه که پدر و مادر هر دو لازم است دخالت داشته باشند و یکی هم مثلا در تفریحات‌شان یا گذراندن اوقات فراغت‌شان و در انجام کارهای خانه-که کار زیادی هم نیست. گذشت زمانی که کار خانه برای زنان از صبح تا شب طول می‌کشید. الان کار خانه کم شده است، باید با کمک یکدیگر باشد. بنابراین با هم بودن و انجام دادن یک سری از کارها با هم کمک‌کننده است به ایجاد یک روابط خوب بین اینها. در اینجا می‌خواهم اشاره کنم که در خیلی از مواقع زن و شوهر نمی‌توانند فراغت را با همدیگر بگذرانند.
شما به عنوان مثال نگاه کنید که هر کدام‌شان اگر فراغتی دارند.مثلا اگر به کلاس‌های ورزشی بروند این کلاس‌ها جدا هستند. استادیوم‌های ورزشی که اصلا زنان نمی‌توانند بروند. یعنی بسیاری از زمان‌های فراغت در ایران از حالت خانوادگی گرفته شده و به صورت فردی دارد اجرا می‌شود. در صورتی که یک زن و شوهر نیاز دارند زمانی را با هم بگذرانند و اوقات فراغت داشته باشند. مثلا با هم به سینما بروند یا به رستوران بروند. این کارها را می‌توانند انجام دهند، اما در انواع دیگر تفریحات و سرگرمی با یک تفکیک جنسیتی روبه‌رو هستیم. بنابراین من اصلا نمی‌دانم زنان ما تا چه اندازه با مشکلات خودشان و راه‌های برون‌رفت از آن آشنا هستند. همین‌طور این مورد در بزرگان کشور ما هم صدق می‌کند.
فقط یک هراسی دارند که این مباحث درمورد مشکلات زنان می‌خواهد مردان را نابود کند که اصلا چنین چیزی نیست. امروزه توی دانشگاه‌ها این نظریه‌ها در مجاورت نظریات دیگر تدریس می‌شود و آنهایی که به خوبی این نظریه را در دانشگاه یاد گرفته باشند می‌دانند که اصلا قصد از بین بردن مردان یا زنان و مردان را مثل یکدیگر کردن نیست. اما بسیاری از مسائل مربوط به زنان به خصوص مورد بررسی قرار می‌گیرد و راجع به آنها نظریه‌هایی را پیشنهاد و ارائه می‌دهند. ولی زن معمولی جامعه ما اگر هم چیزی از فمینیسم بداند چیزی گنگ و نامعلوم است. از طرف دیگر، اگر هم درخواست‌هایی از همسر خود دارد این هیچ ربطی به زیر فشار قرار دادن شوهر ندارد. بلکه واقعیات اجتماعی امروزه این را می‌گوید که مردان باید در تربیت بچه دخیل باشند برای اینکه بچه پدر هم می‌خواهد. واقعیت اجتماعی امروزه ایجاب می‌کند که زن و شوهر تمام فعالیت‌ها را باید با هم انجام دهند وگرنه چرا اصلا ازدواج کردند.
چون در اجتماع امروز ما امکانات کار برای زنان نیست، چون قانون حقوق بسیاری را به مردان می‌دهد، بنابراین باعث شده که یک عدم تعادل هم شاید در رفتارها به وجود بیاید.
- خیلی‌ها می‌گویند ما در ظاهر مدرن شدیم به ویژه زنان ما. در واقع به علت رشد تکنولوژی و وسایل ارتباط جمعی مانند ماهواره و اینترنت ما ظواهر جامعه مدرن را از دیگر کشورها گرفتیم ولی از درون همچنان تا حدی ناآگاه هستیم به مفاهیم و حقوق مدرن خودمان. مثلا در خیلی از عرصه‌های عمومی مانند دانشگاه با اینکه تعداد دختران بیشتر است ولی باز هم اگر بحثی به وجود بیاید حتی در مورد حقوق زنان این مردها یا پسران هستند که بیشتر در این مورد فعال هستند و در بحث شرکت می‌کنند. به نظر شما آیا ما از مدرنیته یا در مسیر گذار از سنت به مدرنیته فقط ظواهر آن را گرفتیم و از درون هنوز مدرن نشده‌ایم؟
من قبلا هم گفتم که زنان ما ممکن است خیلی در مورد حقوق خودشان آگاه نباشند ولی این را هم نمی‌توانم بگویم که مردان بیشتر آگاه هستند یا زنان. من خیلی خوشحال شدم که شما گفتید مردان نسل سوم اکنون نسبت به نسل دوم در پی حقوق زنان هستند مثلا همان‌طور که شما گفتید در مباحث اینچنینی در دانشگاه بیشتر شرکت می‌کنند ولی من تعداد معدودی از این نسل می‌شناسم که در پی حقوق زنان باشند. ولی برعکس می‌بینم که بسیاری از زنان حالا یا از تجربه شخصی خودشان هست یا مشاهده زندگی دیگران باعث شده که فکر کنند حقوقی باید داشته باشند که ندارند و در پی کسب حقوق خودشان هستند. به هر حال واقعیات اجتماعی این را می‌گوید که در مورد مسائل حقوقی یا آنچه حق من است یا حق من نیست، زنان و مردان ما هر دو اطلاعات ناچیزی دارند. مثلا در مورد قوانین خانواده بگوییم. در این قوانین نه دختران و نه پسران آنچنان اطلاعی ندارند و نباید هم داشته باشند. منتها وقتی که بعضی از مسائل برای آنها حاد می‌شود و به آن آگاه می‌شوند، آن وقت یک تفاوت هست که در این شرایط سعی می‌کنند اگر ممکن است اقدامی را انجام دهند.
من می‌دانم که حتی زنان شهرهای دورافتاده و حتی روستاها وقتی در رابطه با چند همسری، اتفاقی که سر خودشان روی داده، از آنها سوال می‌شود و فکر می‌کنند ممکن است این اتفاق سر دختران‌شان هم بیفتد از خودشان واکنش‌های خیلی مشخصی نشان می‌دهند که چرا چنین قانونی وجود دارد. منتها به علت نبود سازمان‌های مختلف، به علت نبود امکانات و به علت نبود تجمعات، اینها نارضایتی خودشان را نمی‌توانند به نحو سازمان یافته اعمال کنند.
اما در مجموع مردم عادی در زندگی عادی خودشان در مورد اینکه چه حقی دارند یا چه حقوقی دارند تا زمانی که با آن برخورد نداشته باشند اطلاع چندانی نخواهند داشت. کما اینکه من می‌توانم بگویم که پسران ما هم حتی نمی‌دانند. آنها نمی‌دانند چه حقوقی در خانواده دارند مگر اینکه یک اتفاقی پیش بیاید تا به حقوقی که دارند آگاه شوند.
- منظور من این بود که پسران نسل سوم و جوان ایران به دلیل اینکه مشکلات مادرها و مادر بزرگ‌هایشان را دیدند، دیگر نخواستند همسر یا خواهر خودشان چنین تجربه‌هایی را داشته باشند بنابراین سعی کردند آزادی‌ها یا بهتر بگویم کاستی‌هایی که دختران در جامعه به آن گرفتار هستند را برطرف کنند ولی در این بین این سنت است که سبب تعارض در خانواده می‌شود. نظر شما در این مورد چیست؟
در اینجا من فقط می‌خواستم این نکته را هم اضافه کنم که این سنتی است که وجود دارد. مثلا تلویزیون را نگاه کنید. به هر حال صدا و سیما در حال ساختن افکار عمومی است. یک زمانی تمام سریال‌های تلویزیونی که نگاه می‌کردید مساله این بود که یک خواستگاری آمده برای ازدواج و قضایای مربوط به آن. یعنی ازدواج یک چیز عمده بود.
بعد دوباره شروع کردند به نشان دادن چند همسری مردان و اینکه مردان اینچنین فیلم‌هایی مردان خوبی بودند و مجبور بودند که همسر دوم را عقد کنند. مساله این است که نوعی روابط سنتی وجود دارد که با شرایط امروزی نمی‌خواند. مردان ما باید شرایط ویژه‌یی داشته باشند که از همسر تحصیلکرده خودشان – امروزه می‌بینیم حتی تا سطح فوق لیسانس و دکترا هستند- بخواهند بنشینند در خانه و آن پولی که می‌توانند بیاورند و واقعا برای گذران زندگی لازم هست خودشان تامین کنند. خب فشار اقتصادی الان بسیاری از مردان را وادار می‌کند تا قبول کنند که زنان‌شان در بیرون کار کنند، یعنی بار تکفل با یک نفر نمی‌گذرد و دو نفر حتما باید کار کنند.
بنابراین با این شرایط مسکن، با این شرایط گرانی روز افزون این اجبار به وجود می‌آید که زنان بروند کار کنند. شما در شرایط امروز چگونه می‌توانید، طرز حرف زدن و رفت و آمدهای زن را تحت کنترل دایم درآورید. این امکان پذیر نیست. از سوی دیگر دخترهای ما هم با کسی ازدواج می‌کنند- حالا واقعیت ازدواج‌شان چه خواهد بود نمی‌دانم- که این آزادی‌های اصول اولیه زندگی را به آنها بدهد. خیلی نمی‌توانیم بگوییم که پسران ما رشد زیادی کردند که حداقل آزادی‌هایی که هر فرد باید داشته باشد را به آن می‌دهند. ولی به هر حال گذشته از این آزادی‌ها، من فکر می‌کنم مردان جوان ما خیلی به نسبت پدران‌شان از لحاظ رفتارهای اجتماعی و خانوادگی پیشرفته‌ترند.
- از دیدگاه شما یک خانواده مدرن چه تعریفی می‌تواند داشته باشد؟ آیا ما داریم مدرنیته را طبق الگوی غربی در خانواده‌هایمان اجرا می‌کنیم یا بر پایه فرهنگ و هویت ملی و اسلامی خودمان مدرنیته را داریم دنبال می‌کنیم؟
هر کشوری شرایط خودش را با توجه به فرهنگی که دارد و آداب و رسوم و سنت‌هایی که مناسب زندگی مدرن شهری باشد حفظ می‌کند.
در مورد سوال شما که آیا خانواده دارد از الگوی غرب پیروی می‌کند یا نه، من دقیق نمی‌دانم. یک سری الگوهایی در مورد خانواده وجود دارد که وقتی ما به آن نگاه می‌کنیم تقریبا در تمام دنیا این الگوها تکرار می‌شود. حالا در بعضی از کشورها سریع‌تر و در برخی دیگر هم کندتر و آهسته‌تر رخ می‌دهد. آن چیزی که در ایران در حال شکل‌گیری است من نمی‌توانم بگویم پیروی از الگوی خانواده در غرب است. بلکه به علت شرایطی که در ایران به وجود آمده یعنی شرایط اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و تمام اینها، می‌بینیم که خانواده‌ها در حال تغییر شکل هستند.
از لحاظ تاریخی اگر شما نگاه کنید می‌بینید که خانواده همیشه، حتی در آن دورانی که ارتباط بین غرب و شرق نبود، دچار تغییر شکل می‌شد یعنی با توجه به تغییر شکل اجتماعی که صورت می‌گرفت تغییر می‌کرد. در زمان گذشته تغییرات زندگی خانوادگی به کندی صورت می‌گرفت برای اینکه جامعه اصولا کند حرکت می‌کرد. در دوران مدرن تحرکات و تغییرات خیلی سریع صورت می‌گیرد، بنابراین تغییرات در درون خانواده هم خیلی سریع صورت می‌گیرد. اگر در غرب ۵۰۰ سال طول می‌کشید تا نوع دیگری از خانواده به وجود بیاید، امروزه خیلی کمتر از ۵۰ سال طول می‌کشد. آنچه از ما خانواده مدرن می‌سازد این است که یک خانواده اساسش بر عشق و علاقه و محبت میان زن و شوهر است.
در غرب ازدواج به علت امور اقتصادی صورت می‌گرفت. اقتصاد امر بسیار مهمی در ازدواج بود. کودکان نیروی کار بودند. شما یک خانواده روستایی را در نظر بگیرید هر چقدر بچه بیشتر داشت برای والدین بهتر بود برای اینکه می‌توانستند از آنها سرزمین و اقتصاد خانواده استفاده کنند. امروز مردم به دلایل اقتصادی خیلی با هم ازدواج نمی‌کنند هر چند که در ایران به دلیل محدودیت‌هایی که برای زنان وجود دارد دلایل اقتصادی برای ازدواج در زنان مهم است. اما به هر حال عشق و علاقه و صمیمیت درخانواده‌ها مهم‌تر از هر چیز دیگری است.
این محبت و صمیمیت است که باید خانواده را پابرجا نگه دارد. کودکان هم عضوی از خانواده هستند که باید با صمیمیت و محبت بزرگ شوند. اگر زمانی کودکان نیروی کار بودند امروزه کودکان هزینه‌ساز هستند. برای همین است که به جای ۱۰ تا بچه، که از لحاظ پزشکی هم درست نیست، خانواده‌ها سعی می‌کنند یک تا دوتا بچه داشته باشند. باید برای بچه خرج کرد، بچه برای خودش بزرگ نمی‌شود.
کودکان را شما اگر در نظر بگیرید از ابتدای تولد تا زمانی که ۱۸ سال می‌شوند هزینه فراوان برای پدر و مادر دارند. و هر پدر و مادری هم می‌خواهد بهترین هزینه را برای فرزندش انجام دهد. واحد پدر، مادر و کودک واحدی است که محبت اساس آن را تشکیل می‌دهد. جامعه‌پذیری صحیح کودکان در خانواده صورت می‌گیرد. اینها هستند که خانواده مدرن را می‌سازند.
حال اگر این الگو شبیه الگوی غربی است، چه اشکالی دارد. یک چنین الگوی خانوادگی بد نیست. اگر این الگوی خانواده تحت تاثیر فرهنگ و سنن ایرانی است، طبیعتا باید بیشتر دقت کنیم که آن فرهنگ خاصی که بیشتر تاثیر می‌گذارد کدام است. این است که خانواده از دید مسوولان مملکتی به این معنا دیده نمی‌شود. در خانواده‌های ما تاکید فقط روی ازدواج است. برای همین است که هنوز در خانواده‌های ما همسر آزاری و کودک آزاری به کرات دیده می‌شود. اگر ما بخواهیم خانواده خوب داشته باشیم باید با این فرهنگ آزار و خشونت در خانواده مقابله کنیم. خانواده خوب به خودی خود به وجود نمی‌آید. بحث طلاق امروز یکی از مباحث مهم در جامعه ایران است. از هر چهار ازدواج دوتای آن به طلاق می‌انجامد.
چه کاری کردند برای اینکه طلاق کمتر شود؟ برای کمتر شدن طلاق ما احتیاج به مشاوره داریم، احتیاج به مکان‌هایی داریم که بتوانند جوانان را راهنمایی کنند. آن وقت اتفاقاتی که می‌افتد این است که طلاق را مذموم می‌کنند. وقتی که زنان و کودکان در خانواده‌ای تحت آزار هستند، آیا طلاق یکی از راه‌حل‌های خاتمه دادن به این آزارهای خانوادگی نیست؟ بنابراین پدیده‌ها را ما باید از جنبه‌های مختلف و از دید مختلف نگاه کنیم. چیزی که در مورد مسائل زنان گفتیم این است که تاکید آنها روی موقعیت زنان در خانواده است. تا زمانی که مطرح نشود که زنان در خانواده تحت خشونت هستند اصولا در جامعه خشونت‌های خانوادگی مدنظر نبود. این قضیه از اقداماتی بود که ما می‌توانیم بگوییم گروه‌های مختلف احقاق حقوق زنان برای مطرح کردن وجود خشونت‌های خانوادگی زحمت بسیار کشیدند.
بنابراین خانواده‌یی که اساس آن خشونت و کتک خوردن زنان باشد این یک خانواده مطلوب نیست. در پایان این را اضافه کنم که حدود ۱۵ تا ۲۰ سال است که خشونت خانوادگی در ایران پدیده استثنایی نیست، و می‌تواند در بین تمام اقشار، تمام طبقات و تمام سطح تحصیلات وجود داشته باشد و با وجود تمام اقداماتی که شده تا راه‌هایی برای جلوگیری از خشونت خانوادگی پیدا شود، هنوز اقدام قابل دفاعی از طرف دولت یا قانونگذاران صورت نگرفته است. بنابراین ما با آن خانواده ایده‌آل خیلی فاصله داریم. اینکه برخی از رفتارهای مدرن، یعنی صمیمیت و همکاری بین زن و شوهر وجود دارد خیلی خوب است اما باید بگوییم مقابله با معایب خانواده هسته‌یی مدرن یکی از کارهایی است که مسوولان مملکت باید به آن فکر کنند.
بهروز مهدیزاده
اعتماد
