تاریخ انتشار : شنبه ۷ دی ۱۳۹۲ زمان انتشار : ۱۱:۴۸

شهروندان:
دکتر محمد حسین پناهی، دکترای جامعه‌شناسی خود را از دانشگاه ویسکانسین – مدیسون امریکا در سال 1365 گرفته و اکنون استاد جامعه‌شناسی دانشگاه علامه طباطبایی است.

زمانی رییس دانشکده علوم اجتماعی این دانشگاه نیز بوده و حتی در دانشگاه ویسکانسین هم سابقه تدریس داشته است. از این رو هم با وضعیت جامعه ایران آشنایی دارد و هم با وضعیت جامعه غربی به ویژه امریکا. او کتاب‌های زیادی را از نویسنده‌های غربی ترجمه کرده و کتاب‌هایی را نیز درباره تحولات اجتماعی ایران نوشته است.

به همین دلیل به سراغ او رفتم تا مقایسه‌یی داشته باشیم بین جوامع در حال گذار و جوامع توسعه یافته و اینکه جوامع در حال گذار چگونه می‌توانند در رابطه بین سنت و مدرنیته به توسعه برسند. دکتر پناهی تعریف خود را از جامعه توسعه یافته ارائه می‌دهد و بزرگ‌ترین مانع بر سر راه توسعه در ایران را در نزاع بین بخش غربگرای جامعه با بخش سنتگرای جامعه می‌داند و معتقد است که بهترین راه رسیدن به توسعه همان راه کشورهای خاور دور مانند ژاپن و کره است که توانستند بین سنت و مدرنیته آشتی برقرار کنند. البته به اعتقاد او رابطه دوستانه و غیرخصمانه دولت‌ها با دولت‌های غربی نیز در این راه می‌تواند مفید باشد.

•  تعریف شما از جامعه توسعه‌یافته چیست؟

جامعه توسعه یافته، جامعه‌یی است که توانسته باشد همه ظرفیت‌ها و توان بالقوه خودش را در زمینه‌های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی و علمی تا حد بالایی به فعلیت رسانده باشد و کیفیت زندگی انسان‌ها در آن افزایش یافته باشد.

•  نمونه‌های چنین جامعه‌یی در زمان حال کدام‌ها هستند؟

آنچه که ما تحت عنوان کشورهای توسعه یافته می‌شناسیم عموما کشورهای سرمایه داری هستند و بنابه تعریف من تحت عنوان توسعه یافته نمی‌گنجند. در کشورهای غربی توسعه در بعد اقتصادی است و تا حدی هم سیاسی اما ابعاد دیگر توسعه، مخصوصا توسعه فرهنگی و پایدار و متوازن که منجر به افزایش کیفیت زندگی انسان‌ها شده باشد در این کشور به خوبی تبلور نیافته است. البته نه اینکه نسبت به کشورهای توسعه نیافته در سطح مطلوب‌تری نباشند اما در مجموع کشوری را امروزه سراغ ندارم که در آن کیفیت زندگی انسان‌ها هم در بعد مادی و هم در بعد معنوی به صورت توامان و متوازن در سطح مطلوبی بوده باشد.

•  یعنی واقعا کشوری وجود ندارد که بنابه تعریف شما توسعه یافته قلمداد شود؟

متاسفانه در وضعیت فعلی، کشورهای توسعه یافته صنعتی هم نتوانستند برای اکثریت شهروندان‌شان چه در سطح مادی و چه در سطح معنوی، زندگی باکیفیت بالایی ایجاد کنند. در این کشورها توسعه متکی بر بعد مادی بوده که آن هم‌اکنون برای اکثریت جامعه نیست. اکنون حتی در کشورهای توسعه‌یافته نیز بخش بزرگی از جامعه از لحاظ تامین معاش متوسط خود نیز با مشکل مواجه است و فقر و بیکاری، جرم و عدم امنیت اجتماعی مانع توسعه متوازن در این کشورها شده است.

•  ایران بنابه تعریف شما در چه حدی از توسعه‌یافتگی قرار دارد؟

اگر به صورت کلی بخواهم بگویم نظرمن این است که ما در بعد مادی نمی‌توانیم خودمان را توسعه‌یافته قلمداد کنیم. چون به سطح زندگی مطلوب و با کیفیت برای اکثریت آحاد جامعه نرسیدیم. اما در بعد معنوی شاید در مقایسه با کشورهای صنعتی وضع مطلوب‌تری داشته باشیم. ولو آنکه در همین بعد معنوی نیز تا رسیدن به وضعیت توسعه‌یافته راه درازی در پیش داریم.

•  براساس چه معیارهایی می‌گویید که در بعد معنوی توسعه یافته‌تر از کشورهای صنعتی هستیم؟

از این بابت که جامعه مذهبی‌تری هستیم و مذهب با معنویت رابطه نزدیکی دارد. از این لحاظ قاعدتا باید جامعه‌یی باشیم که در ابعاد معنوی نسبت به کشورهایی که به بعد معنوی و مذهبی توجهی ندارند در وضعیت بهتری قرار داشته باشیم. مطالعات زیادی در این زمینه هست که نشان می‌دهد سطح دینداری در جامعه ما نسبت به جوامع صنعتی بالاتر است اما نه به این معنا که جامعه ما از این لحاظ در وضعیت مطلوبی قرار دارد.

•  یعنی قبول ندارید که کشورهای صنعتی مانند امریکا و ژاپن کشورهایی به‌ شدت مذهبی هستند؟

امریکا کشوری به‌شدت مذهبی نیست. از نظر مذهبی نسبت به اروپای شمال غربی بهتر است اما نه به این معنا که کشوری به‌شدت مذهبی باشد. البته این را براساس معیارهای معمول سنجش دینداری جوامع عرض می‌کنم…

•  این معیارهای شما برای مذهبی دانستن یا ندانستن یک جامعه چیست؟

معیارهای معمولی است که دینداری را در کشورهای مختلف می‌سنجد. مثل اینکه چند درصد از مردم یک جامعه خدا را قبول دارند، آخرت را قبول دارند، به تقدس اعتقاد دارند و چقدر مناسک مربوط به دین خودشان را به جا می‌آورند. براساس این آمارهاست که می‌شود جوامع را باهم مقایسه کرد.

•  البته معیارهای دیگری هم هستند مانند ریاکاری، دروغگویی و میزان جرم و جنایت در کشورها که تقریبا معیارهای باطنی‌تر بعد معنوی هستندوضعیت ایران براساس این معیارها چگونه است؟

متاسفانه وضعیت ما در این زمینه‌ها نسبت به کشورهای صنعتی و پیشرفته بهتر نیست. خیلی از شاخص‌های بین‌المللی در این زمینه وجود دارد که نشان می‌دهد میزان دروغگویی و فساد در جامعه ما در سطح مطلوبی نیست و شاید در کشورهای پیشرفته از وضعیت مناسب‌تری برخوردار باشد. این معیارها بخشی از کیفیت زندگی انسان را می‌سازد. من ادعا نمی‌کنم که کیفیت زندگی در ایران مطلوب‌تر از کیفیت زندگی در کشورهای پیشرفته است اما در بعد معنوی عرض کرده بودم که احتمالا بتوانیم ادعا کنیم که نسبت به کشورهای صنعتی در وضعیت مطلوب‌تری قرار داریم ولو آنکه مجموعا کیفیت زندگی در جامعه ما وضع مطلوبی ندارد.

•  چرا ایرانی که بنابه تعریف شما از لحاظ بعد معنوی جایگاه مطلوب‌تری نسبت به کشورهای صنعتی دارد از لحاظ جنبه باطنی بعد معنوی مانند دورویی و ریاکاری و غیره در وضعیت نامناسب‌تری قرار دارد؟

دلایل زیادی دارد. معمولا در جوامعی که امنیت اقتصادی، اجتماعی و سطح آگاهی در حد مناسبی نیست بعضی از فضایل اخلاقی هم رشد نمی‌کنند اما در کشورهای توسعه یافته صنعتی سازمان‌یافتگی، قانونمندی و حاکمیت قانون وجود دارد. بنابراین احساس امنیت در این کشورها بیشتر می‌شود و دروغگویی و ریاکاری و دورویی و انحرافات اخلاقی کاهش می‌یابد. شفافیت بیشتر می‌شود و قوانین خیلی شفاف اعمال می‌شود. اما در کشورهای در حال توسعه چون هنوز استقرار قانون مندی در حد بالایی نیست و خلأ و ابهامات قانونی بسیاری وجود دارد و هنجارهای اجتماعی کاملا مستقر نشده است، انواع گوناگون ناهنجاری‌های اجتماعی در این جوامع بیشتر دیده می‌شود. دلیلش هم این است که این کشورها از وضعیت سنتی خود درآمده و می‌خواهند به وضعیت مدرن‌تری راه پیدا کنند. در این گذار از سنت به مدرنیته با مشکلات فرهنگی زیادی هم روبه‌رو می‌شوند. در این جوامع هنجارها و ارزش‌های سنتی تضعیف می‌شوند و از طرف دیگر هنوز راه درازی هم برای رسیدن به آن وضع آرمانی قانونمندی و سامانمندی مانده است. جوامع درحال گذار به خاطر از سنت بیرون آمدن و به مدرنیته نرسیدن دچار انواع مشکلات و ناهنجاری‌ها می‌شوند که ایران نیز متاسفانه هم‌اکنون در این مرحله قرار دارد.

•  به هرحال کشورهای مدرن نیز زمانی که به مدرنیته نرسیده بودند درگیر ناهنجاری‌های اجتماعی زیادی بودند آیا ظهور علم گرایی و قانون در این کشورها باعث شد که انحرافات اخلاقی کاهش یابد؟

جوامع مدرن امروزی نیز زمانی از مرحله گذار رد شدند منتها فرق آنها با ما (یعنی جوامع در حال توسعه امروزی) این است که مرحله گذار را در زمان خیلی طولانی طی کردند. به همین دلیل این مشکلاتی که ما اکنون درگیرش هستیم را آنها به این شدت و حدت درک نکردند. کشورهای غربی طی ۳۰۰، ۲۰۰ سال فرآیند گذار را طی کردند اما کشورهای درحال توسعه می‌خواهند این فرآیند را در مدت خیلی کمتر ۵۰ یا ۸۰ یا حداکثر ۱۰۰ سال طی کنند. بنابراین شتاب تغییرات در این جوامع خیلی بیشتر است. شتاب تغییرات باعث می‌شود ناهنجاری‌ها خیلی شدیدتر خودش را نشان دهد. اما جوامع غربی این شتاب تغییرات را به این شکل نداشتند. به غیر از این، کشورهای غربی در دوره گذار اصلا زمان و شرایط جهانی متفاوتی داشتند. شرایط گذار آن دوران با شرایط گذار کنونی کاملا متفاوت است. کشورهای درحال توسعه اکنون درگیر فرآیند پیچیده جهانی شدن هستند درحالی که کشورهای غربی در آن دوران چنین وضعیت خاصی را نداشتند. آنها خیلی راحت می‌توانستند با همان امکانات خودشان از وضعیت گذار عبور کنند. اما ما با انواع تغییرات داخلی، منطقه‌یی و جهانی روبه‌رو هستیم که فرآیند گذار به توسعه را سخت‌تر می‌کند و در نتیجه ناهنجاری‌ها و نابسامانی‌های اجتماعی را هم بیشتر می‌کند.

•  آیا مدرنیته سرنوشت محتوم تمام جوامع است یا اینکه راه دیگری هم وجود دارد؟

به نظر می‌آید باتوجه به آنچه که در دنیای امروز می‌گذرد مدرنیته سرنوشت محتوم همه کشورهای دنیا باشد. لااقل من کشوری را ندیدم که بتواند خودش را از این فرآیند دور کرده باشد و مسیر دیگری را انتخاب کرده باشد. هدف ظاهرا یکی است اما فقط راه‌های مختلف برای رسیدن به مدرنیته وجود دارد. مدرنیته در همه جای دنیا به یک شکل نیست. بلکه اشکال و ساختارهای مختلفی دارد. مثلا مدرنیته‌یی که در کشورهای غربی وجود دارد با مدرنیته کشورهای سوسیالیستی اروپای شرقی یا مدرنیته کشورهای آسیای شرقی فرق دارد. منتها مدرنیته به این معنا که جوامع به شیوه‌های زندگی جدیدی متکی شوند که در آن تکنولوژی مدرن جایگزین تکنولوژی سنتی شود، باید بگویم که همه جوامع در این جهت حرکت می‌کنند.

•  در این طی طریق به سمت مدرنیته بهترین راهی که می‌شود انتخاب کرد تا در آن کمترین تضاد با سنت وجود داشته باشد چه راهی است؟ آیا کشوری بوده که در این نیم قرن چنین تجربه موفقی داشته باشد؟

ما چنین تجربه‌یی در دنیا نداریم که کشوری سنت‌های خودش را حفظ کرده باشد اما در عین حال به مدرنیته هم رسیده باشد. بعضی‌ها معتقدند که کشورهایی مانند کره، ژاپن و هنگ‌کنگ با حفظ سنت‌های خود به مدرنیته رسیدند اما این یک ادعای نادرست است. هیچ کدام از این کشورها نتوانستند سنت‌هایشان را حفظ کنند. در عین حال این کشورها با مبارزه با سنت‌های خود به مدرنیته نرسیدند بلکه از سنت‌های خودشان برای رسیدن به مدرنیته استفاده کردند. یعنی نوع حرکت‌شان به سمت مدرنیته به گونه‌یی بود که در ضدیت آگاهانه و عمدی با سنت‌هایشان نباشد. اینجا سوالی که پیش می‌آید این است که آیا سنت و مدرنیته با یکدیگر در تضاد هستند. بعضی‌ها فکر می‌کنند که این دو باهم در تضاد هستند و اگر می‌خواهیم مدرن شویم باید سنت‌هایمان را از بین ببریم.

در حالی که تجربه کشورهای خاور دور نشان می‌دهد که آنها سنت‌هایشان را در تضاد با توسعه و پیشرفت ندیدند و حتی از سنت‌های خود برای رسیدن به مدرنیته و توسعه استفاده کردند. بنابراین بین سنت و مدرنیته تضادی وجود ندارد. نظریه‌های توسعه‌گرای امروزی نیز معتقد هستند که اگر بخواهیم به توسعه پایدار و متوازن برسیم برنامه‌هایمان باید متکی بر سنت‌های فرهنگی و ارزش‌ها و هنجارهای اجتماعی باشد. اساسا دهه آخر قرن بیستم را دهه توسعه مبتنی بر فرهنگ بومی لقب داده‌اند. این یک ادعای جدی است که ما تنها از طریق حفظ و استفاده از سنت‌ها و فرهنگ‌های بومی می‌توانیم به توسعه پایدار دست یابیم و در عین توسعه‌یافتگی تا حدی فرهنگ‌ها و باورها و ارزش‌ها و سنت‌ها و محیط زیست بومی‌مان را نیز حفظ کنیم. این یک راه مناسب و کم‌هزینه‌تری برای رسیدن به توسعه است و در مقابل دیدگاه‌های گذشته قرار می‌گیرد که تصور می‌کردند برای رسیدن به توسعه و مدرنیته باید سنت‌ها را فدا کرد.

•  اکنون نگاه غالب در ایران آیا این راه را قبول دارد؟

نگاه خیلی از افراد هنوز این است که باید سنت‌هایمان را برای رسیدن به توسعه از بین ببریم. آنها مشکلات امروزه ما را نتیجه وجود تعارض بین سنت و مدرنیته می‌دانند. به همین دلیل مهم‌ترین شکاف اجتماعی ما شکاف بین سنت و مدرن است. اینجاست که مشکلات اجتماعی ما به وجود می‌آید. این دیدگاه کماکان در جامعه قدرت دارد و خیلی از روشنفکران ما هم روی تضاد سنت و مدرنیته تاکید می‌کنند. اگر این دیدگاه همچنان قدرت داشته باشد جامعه همچنان در جهت توسعه پایدار حرکت نخواهد کرد.

•  چرا این دیدگاه در جامعه غالب شده است؟ آیا ریشه در سنت‌ها دارد؟ چون در کشوری مانند ژاپن آیین شینتو توانست راهی برای آشتی با غرب باز کند و با مفاهیم بیرونی تسامح داشته باشد اما در ایران چنین و ضعیتی پیش نیامد. چرا؟

این سوال واقعا نکته مهمی را طرح می‌کند. اگر ما روشنفکرانی داریم که تضاد بین سنت و مدرنیته را بزرگ می‌کنند در طرف مقابل هم کسانی را داریم که سنت گرا هستند و هرآنچه که مدرن باشد را انحرافی می‌دانند و برای حفظ سنت‌ها، مفاهیم مدرن را طرد می‌کنند. حالا چرا ما در این دور افراط و تفریط افتادیم، نظر من، یکی از دلایلش واکنش به رابطه ما با غرب است. یعنی یک بخشی از جامعه شیفتگی خاصی نسبت به غرب و دستاوردهای تمدنی‌اش پیدا کرده و تلاشش این است که تضادهای بین سنت و مدرنیته را برجسته کند و به نفع تمدن مدرن غرب کشور را پیش ببرد در مقابل، بخشی از جامعه هم کشور را در برابر تهاجم‌های غرب می‌بیند و مدرنیته را نفی می‌کند و به سنت‌ها محکم چسبیده است. این واکنش در واقع واکنشی است به رفتار غرب با ما. واقعیت این است که غرب با ما رفتار مسالمت آمیزی نداشته است و ما همواره با غرب برخوردی چالشی داشتیم. در نتیجه جامعه به دو قسمت تقسیم شده است. شاید اگر برخورد متوازن‌تری با غرب داشتیم این افراط و تفریط‌ها نیز در جامعه شکل نمی‌گرفت و ما راه میانه روتری را در پیش می‌گرفتیم.

•  یعنی برجسته شدن تضاد بین سنت و مدرنیته به رابطه دولت‌های ما با دولت‌های غربی بستگی داشته است؟ به عبارتی رابطه دولت‌های ما با غرب یا به صورت سرسپردگی بوده یا به صورت قهر کامل و این افراط و تفریط نیز باعث عدم آشتی بین سنت و مدرنیته شده است؟ یعنی اکنون و بعد از گذشت بیش از ۱۰۰ سال از آشنایی مان با غرب اگر روابطمان در سطح دولت‌ها خوب باشد، آن گونه که کره و ویتنام حتی بعد از جنگ با غرب انجام دادند، آیا راه درستی برای توسعه و آشتی بین سنت و مدرنیته است؟

بله. جواب مثبت است. اگر برخوردمان با غرب متعادل‌تر باشد و برعکس برخورد غرب هم با ما متعادل باشد هنوز هم می‌توان از دستاوردهای تمدن غربی استفاده کرد و در عین حال نه‌تنها سنت‌های اصیل خودمان را حفظ کنیم که حتی به غرب هم صادر کنیم. دستیابی به این مهم مستلزم این است که هم بخش سنتگرا و هم بخش غربگرای جامعه شناخت بهتر و واقع‌بینانه‌تری هم نسبت به سنت و هم غرب داشته باشند. اما متاسفانه اکنون در جامعه ما این شناخت وجود ندارد. لایه‌یی از سنتگرایان، غرب را به عنوان جامعه‌یی منحط و ناپسند می‌دانند و از طرف دیگر غربگرایان نیز به غرب به عنوان جامعه‌یی آرمانی نگاه می‌کنند. هر دوی این نگاه‌ها، غیرواقعی است. تمدن غربی دارای ارزش‌های مفید و دستاوردهای تمدنی ارزشمندی است که البته تمام آنها دستاورد خود غرب هم نیست و بخشی از آن مدیون آمیختگی تمدن شرق و تمدن اسلامی با تمدن غربی در دوره رنسانس است.

بنابراین نباید فکر کرد که هرآنچه که در غرب است کلهم فاقد ارزش است. غرب دارای امکانات و تکنولوژی مفیدی است که می‌توان از آنها استفاده کرد. در عین حال ضعف‌ها و مشکلات و ضد ارزش‌هایی هم دارند که ما قاعدتا لازم نیست آنها را بپذیریم. حرف من این است که نباید بگوییم یا کل غرب را بپذیریم یا کل غرب را رد کنیم. ارزش‌ها و دستاوردهای سیاسی، اقتصادی و اجتماعی غرب باید بازتعریف شود و مورد استفاه قرار گیرد. اگر نسبت به غرب دید واقع بینانه‌یی پیدا کنیم و با شناخت مناسبت‌تری با غرب مواجه شویم دیگر نیازی نخواهد بود که به صورت افراط و تفریط با غرب برخورد کنیم. بلکه مدارای بهتر و برخورد مناسبت‌تر و واقع بینانه‌تر موجب برخورد گزینشی می‌شود و نتیجه‌اش نیز توسعه خواهد بود.

•  آیا می‌شود از حرف‌های شما نتیجه گرفت که توسعه در ایران دل در گرو آشتی بین سنت و مدرنیته دارد؟

بله، ما باید به یک نوعی بین سنت و مدرنیته آشتی ایجاد کنیم. حتی بالاتر از آن باید بین اسلام و مدرنیته سازش ایجاد کنیم. هرچه باشد غربی‌ها از دستاوردهای تمدن اسلامی به خوبی استفاده کردند و توانستند تمدن جدیدی را بنیان نهند. ما هم می‌توانیم از دستاوردهای تمدن غربی استفاده کنیم و با حفظ ارزش‌های خودمان تمدن اسلامی جدید توسعه یافته‌یی بنا کنیم اما تا زمانی که درگیر دیدگاه تضاد بین سنت و مدرن هستیم و هردو بخش جامعه همچنان بر سر نزاع باهم باشند قادر نخواهیم بود که راه و روش مناسب، واقع بینانه، معتدل و آلترناتیوی برای رسیدن به توسعه پیدا کنیم.

بابک مهدیزاده

اعتماد