مشکل این است که دولتها میخواهند بیرقیب باشند
شهروندان:
در کتاب دایرهالمعارف دموکراسی، حقوق شهروندی به عنوان یکی از مفاهیم اصلی اندیشه و عمل دموکراتیک مطرح شده است. از همینرو نیز حقوق شهروندی در جامعهای با مختصات جامعه ایران امروزه بیش از پیش مساله حقوقدانان، سیاسیون و مردم عادی شده است.
دیگر امروز همه میدانند شهروند «مدرن» برخلاف رعیت «سنتی» با تکلیف تعریف نمیشود بلکه او فردی خودمختار و کنشگری صاحب آزادی و اراده و برخوردار از حقوق است که هیچکس حتی حاکمیت اجازه ندارد حقوق او را خدشهدار یا وی را از آن محروم کند. اما این که چقدر مساله حقوق شهروندی در ایران با تعاریف بینالمللی آن سازگار و همخوان است و چقدر این حقوق که به صورت قانون نیز تصویب شده، ضمانت اجرایی دارد، موضوعی است که درخصوص آن با دکتر تقی آزاد ارمکی، استاد گروه جامعهشناسی دانشکده علوماجتماعی دانشگاه تهران به گفتوگو نشستم که ماحصل آن را در ادامه میخوانید…
- به عنوان سوال اول بهتر است تعریفی از مفهوم «حقوقشهروندی» به دست دهیم تا علاوه بر روشن شدن ذهن مخاطبان به تعریفی مشترک برای ادامه بحث برسیم…
به نظر من در حالحاضر این مفهومی نیست که به راحتی بتوان تعریف کرد و علاوه بر آن بدون شناخت شهروند و به رسمیت شمردن او و همچنین بررسی زمینههای تحقق آن، هر تعریفی از حقوقشهروندی، تعریف دقیقی نخواهد بود.
- قبل از پرداختن به زمینههای حقوقشهروندی در ایران بگذارید از نظر تاریخی و مقوله همزمانی با جهان به آن نگاهی بیندازیم. سویه سوال من سیر تاریخیای است که در ایران همزمان با جهان طی نمیشود. ما عملا ۱۰۰، ۲۰۰سال از حقوقشهروندیای که در جهان مشروع تعریفشده عقب هستیم. مثال در این زمینه زیاد است. امروز چیزهایی که در کشورهای دیگر بدیهیات حقوقشهروندی قلمداد میشود در ایران حتی هنوز امکان تصویب و اجرای آن زیر سوال است. به نظر شما درخصوص رفع این فاصله در تعریف حقوق ما بهعنوان شهروند و حاکمیت بهعنوان قانونگذار چه باید بکنیم؟
وقتی از جامعه مدرن حرف میزنیم، جامعه مدرن را با دو سویه «فردگرایی» و «جمعگرایی» تعریف میکنیم. جامعهای که در آن آدمها آزادند و در عین حال نظام آزاد هم وجود دارد. آدمهای آزاد در نظام اجتماعیاند و نظام اجتماعی مبتنی بر این آدمها سامانیافته است. با این مقدمه میخواهم بگویم زمانی میشود از حقوق شهروندی صحبت کرد که فرد آزاد در جامعه آزاد و دارای ساختارهای نیرومند داشته باشیم.
درون ساختارهای دولت قوی و نهادهای اجتماعی قدرتمند و کارا ظهور میکنند و از دل اینهاست که قاعدهمندی و قانون درمیآید. حال بگذارید بگویم در جامعه ما چه اتفاقی افتاده است؛ ما قبول نداریم که فرد باید آزاد باشد و طبیعتا وجود نهادهای اجتماعی کارآ و دولت قدرتمند نیز دور از ذهن مینماید.
چون آزادی فرد آزاد زمانی معنا پیدا میکند که در مقابل یک ساحت قدرتمند به نام جامعه قرار گرفته باشد. وقتی جامعه قوی نیست، آدمها بود و نبودشان چه فرقی میکند؟ وقتی که جامعه و قواعد حاکم بر نظام اجتماعی، نهادها و سازمانهای بروکراتیک را به رسمیت نمیشناسیم نمیتوان از فرد آزاد و دموکراسی حرف زد. همانطور که وبر به زیبایی استدلال میکند: «ما وقتی میتوانیم دموکراسی داشته باشیم که بروکراسی داشته باشیم.» یا به عبارت دیگر پیوندی بین دموکراسی و بروکراسی وجود دارد. ببینید تنها در یک جامعه قاعدهمند میشود درمورد حق و حقوق مناقشه کرد.
آیا واقعا در ایران اینها را نداریم؟ من میگویم چرا، داریم؛ اما ما دچار یک توهم دیگری شدهایم و آن توهم در باب بیاثری فرد و بیاثری جامعه است. گروهی که دچار این توهم شدهاند از فردگرایی خیلی زیاد و افرادی مختار و قدرتمند حرف میزنند و دنبال یک فردگرایی افراطی و آزادی تام و تمام انسان کامل و جامعهای که هر قدرتی میتواند داشته باشد، هستیم در مقابلش این است که فرد اصلا اختیار و جامعه اساسا وجود ندارد.
ببینید همین توهمهاست که تمام بازی ما را به هم زده است. ما نمیتوانیم حرف درست و شفافی بزنیم . حالا برای اینکه ما از این دام نجات یابیم و ابهام گویی نکرده و بر ابهام این مفاهیم نیفزاییم، باید به چند مساله دقت کنیم. اولین آنها اعتقاد به «تاریخی بودن» جامعه ایرانی است.
دومین مسالهای که وجود دارد، تنشی است که بین فرد و جامعه وجود دارد. به این معنی که میل به یک فردگرایی در مقابل چیزی به اسم جامعه ظهور کرده است و چون گفتمان حاکمیت آن را به رسمیت نمیشمارد و به تبلور درست این فردگرایی کمکی نمیکند، فردگرایی افراطی و مضر ظهور کرده است. اگر خوب در جامعه ایرانی بنگرید، میتوانید اثرات این نادیدهانگاشتن و به رسمیت نشناختن فردگرایی را ببینید. پدیدههایی مانند انزواطلبی اعتراضی، نقد اعتراضی و بیمسئولیتی از آن جملهاند.
- شما اهمیت دادن به فرد را مرحله پیشین اهمیت دادن به جمع و جامعه میدانید. اما به نظر میرسد که در قانوناساسی کشورمان- که مفصلترین بحث در زمینه حقوق شهروندی در آن به چشم میخورد- اساسا از مفهومی با نام شهروند بهعنوان تکتک افراد جامعه خبری نیست و به ازای آن مفهوم ملت به کار برده شده است.
احسنت! این هم محصول همان دورهای است که ما امر اجتماعی را به رسمیت نشمردیم.
- الان یعنی اوضاع عوض شده است؟ اگر اینطور است پس باید در منشور حقوقشهروندی آقای روحانی چیزی غیر از آن چیزهایی که در قانون اساسی آمده است را باید ببینیم. آیا اینطور هست؟
نه این اراده هنوز هم وجود ندارد. چون وقتی این اراده ظهور میکند که فهم ساده، شفاف، روشن و حداقلی درمورد جامعه داشته باشیم. ما این فهم را اکنون نداریم. ببینید وقتی چنین درکی وجود ندارد، انتظار از قانون اساسی یا منشور شهروندی آقای روحانی بیهوده مینماید.
- با این حساب باید کی منتظر ظهور این پدیده در جامعه باشیم؟
زمانی که گفتم بپذیریم که جامعه ایرانی یک جامعه تاریخی است و دوم اینکه کنشهای نظام اجتماعی بیرونی تعیینکننده است تا حوزه سیاست. سوم اینکه بدانیم مساله اصلی جامعه ما ظهور این فردیت ایرانی است که امروزه نهتنها به رسمیت شمرده نمیشود بلکه به آن لیبل و برچسب هم میزنیم.
در وضعیتی که در سیاستگذاریهایمان آدمها به رسمیت شمرده نمیشوند، حتی اگر هزار بیانیه و قانون در زمینه حقوقشهروندی هم نوشته شود، ضامنی برای اجرا نخواهد یافت. جامعه نیز بههم میریزد؛ در خانواده زن و شوهر، بچهها با والدین، هممحلهایها با هم، پلیس با مردم و رئیسجمهوری با مجلس مشکل دارند.
ببینید همه با هم دعوا میکنند به جای اینکه مناسبات درستی بر مبنای حقوق و تکالیف برقرار کنند. چرا این همه درگیری بین حوزه پلیس و مردم هست؟ آیا قانون وجود ندارد؟ آیا پلیس کارش را بلد نیست یا مردم مبتذل شدهاند؟ به نظر من جواب منفی است. درواقع چون فردیت را به رسمیت نمیشناسیم، دچار معضلات بزرگی هستیم که خودش را در سیاستها و همچنین در رفتارهای اجتماعی نشان داده است.
گام سومی که توضیح دادم همین بود. وقتی من احساس کنم آدم هستم و با یک آدم روبهرو هستم، آن وقت دیگر گفتن حقوق و تکالیف سخت نیست و سویه اخلاقی و تربیتی پیدا میکند. چرا جامعه ما دچار مشکل اخلاق است؟ چون دو نفری که تصادف میکنند – اگرچه هر دو هم بیمه باشند- قبل از هر کاری، یقه همدیگر را میگیرند، یا یک دانشجو که نمره پایینی میگیرد به جای آنکه برود ورقهاش را ببیند یا به آموزش مراجعه کند با استاد خصومتورزی میکند.
- البته به نظر میرسد این مساله به عدم اعتماد به روند قانونی احقاقحقوق و سازوکارهای قانونی نیز مربوط است.
عدم اعتماد ریشهاش چیست؟ به نظر من ما معانی زیستاجتماعی با آدمها را در نظام تربیتیمان فرانگرفتهایم. قضیه اعتماد علتثانویه است.
- یکی از چالشهای مهم این حوزه این است که ادعا میشود حقوقشهروندی نوشته و اجرا میشوند. از آن طرف اما اینکه آیا مردم هم احساس شهروند بودن میکنند یا نه محل بحث نبوده و نیست. درمورد حق شهروندی و احساس شهروند بودن کمی توضیح دهید.
همه بحث جامعهشناسی این است که آدمها بتوانند در دل جامعه رابطهشان را با یکدیگر تنظیم کنند. یعنی درکی از خودشان و دیگران و همچنین موقعیت اجتماعیشان داشته باشند. اما آموزههای تربیتی ما مشکل دارد و برای پاسخ به سوال شما بهتر است که بحث را به سیستم آموزش و تعلیم و تربیت برگردانیم.
در آن سیستم به فرزندانمان ابهام میآموزیم. تعلیم و تربیت ما براساس کلیات و مبهمات است. ما بچههایمان را در مدارس و دانشگاهها برای اینکه بتوانند زندگی کنند، آماده نمیکنیم. آنها را برای اینکه بتوانند شورشگر، انقلابی، مخترع، مبدع و… باشند آموزش میدهیم. اما مگر از هر ۱۰۰ نفری که در یک جامعه زیست میکنند، بیش از ۲ مخترع، ۲مدیر، ۲ انقلابی و شورشگر لازم داریم؟
- یعنی میخواهید بگویید ما متوسط و افراد معمولی را در جامعه فراموش کردیم؟
بله. غیر از افراد متوسط افراد نخبهمان را نیز خراب میکنیم. نخبگان هم باید طوری آموزش ببینند که از پس مناسبات زندگی جمعی برآیند. باید قابلیتهای تنظیم با شرایط پیرامونی را پیدا کنند. مردم عادی و عوام را که اصولا در جامعه آدم حساب نمیکنیم و سرنوشت نخبگانمان نیز مواجه با بحرانهای عجیب و غریب است. همه بچههای باهوش ما دچار اختلال شخصیتی میشوند چراکه به آنها آموخته نشده چگونه زندگی کنند.
همه صاحبان ثروت یا مهاجرت میکنند یا ثروتشان را از بین میبرند. در همه جای دنیا سیستم آموزشی مدرن افراد را برای ورود به جامعه با تواناییهای تنظیم روابط آماده میکنند بهطوری که افراد بتوانند مسئولیت زندگیشان را خودشان به عهده بگیرند. اینجاست که مسئولیتپذیری به معنای مدنی آن پیش میآید. در حیطه دانش هم ما در حال تولید دانشی هستیم که هیچ تناسبی با نیازهای جامعه ما ندارد. جامعهشناسیای درس میدهیم که هیچ شناختی از جامعه ایرانی ندارد.
الان هرکسی که مدرک گرفت، فکر میکند بیرون از کشور میتواند کاری بکند، در نتیجه این همه مهاجرت نیز انجام میشود. ما باید این مسائل را در حوزه تربیت دنبال کنیم. کانون حوزه آموزش هم تربیت است. آنچه که تربیت را معنا میکند نیز فرهنگ است. وقتی که این سیکل آموزش و تربیت درست اتفاق بیفتد، آن وقت آدمهای آرام و راحت و کسانی که میتوانند خودشان را با شرایط محیطیشان تطبیق بدهند روبهرو خواهیم بود.
اینجاست که میشود از حقوقشهروندی سخن گفت. آدمهای ما امروز در خلأ زیست میکنند. همه متعالی میاندیشند و ایدهآلگرا هستند. آدم ایدهآلگرا که از حقوق شهروندی چیزی نمیداند. آدمهایی که زیاده خواهند و دنبال آرمان هستند. حقوق شهروندی برای کسی است که مناسبات پیرامونیاش را در قالب حق و تکلیف سر و سامان دهد.
مساله اصلی دین ما چیزی جز خدمت به دیگران نیست. شما زندگی بزرگان دین را نگاه کنید. زندگی حضرت علی(ع) را ببینید. چه زمانی که در انزواست چه زمانی که در حکومت است، تاکیدش بر احقاقحقوق دیگران و خدمت است. اسلام میگوید؛ کسی که درحال خدمت به دیگران است از کسی که صبح تا شب عبادت میکند، بهشتیتر است.
ما مفهوم خدمت را از دین فاکتور گرفته و کنار گذاشتهایم. چرا؟ چون یکسری آدم حرفهای که منسبشان اقتضا میکند روی تکلیف تاکید کنند چراکه اگر تکلیفگرا باشند تا میتوانند بمانند. امام علی(ع) میگوید؛ اگر خلخال از پای زن یهودی کنده شود چه و چه و چه… اینها کجا رفت؟ اینها مگر غیر از تاکید بر حقوق دیگران هستند؟ چرا این مفاهیم فراموش شد؟ بنابراین با مرگ این مفاهیم و عامدانه کنار گذاشتنشان تنها ساحت تکلیفگرایانه دین در جامعه القا میشود. پس مشکل مسلمانی ما است وگرنه دین اسلام بیش از اینها به حقوق شهروندی احترام گذاشته است.
ساحت توهمی درباب جامعه و نظام اجتماعی و حقوق شهروندی به حوزه دین هم همانطور که گفتم کشانده شده است. خداوند دین اسلام را آورده است که ما صبح تا شب سینه بزنیم؟ دین را نیاورده است که ما خدمت به خلق کنیم؟ کالایی تولید نکنیم که کسی نمیرد؟ کلاسی تشکیل بدهیم که کسی به گمراهی نیفتد؟
- در انتخابات اخیر آقای روحانی بین اقلیتها رأی بسیار زیادی آوردند. دولت ایشان در قبال اقوام و گروهها چه مسئولیتی دارند؟ منشور حقوقشهروندی چقدر میتواند به این حقوق رسیدگی کند با توجه به اینکه اعلامیه جهانی حقوقبشر حق حاکمیت بر سرنوشت خویش را برای تمام انسانها به رسمیت میشناسد و در این میان هیچ عاملی را بهعنوان دلیلی برای تبعیض نمیپذیرد و در اسلام نیز توجه به کرامت انسانها بهعنوان اشرف مخلوقات، ارزش حیات و زندگی افراد، برابری بدون توجه به نژاد، رنگ و پوست تاکید میشود.
دولتها در ایران در همه وجوه زندگی افراد جامعه حضور دارند. نکتهای که نمیدانند این است که دولت و حاکمیت وظیفه حفظ امنیت شهر، خیابان و محله مرا دارد اما اینکه در خانه من چه میگذرد به آنها ربطی ندارد. آنها حضور خود را با تلویزیون و رسانههایشان به رخ میکشند و در زندگی شخصی ما وارد میشوند و آن را از هم میپاشند. کما اینکه اکنون با ساخت سریالها و فیلمهایی این کار را کردهاند. البته این اتفاق از هر دو طرف یعنی هم رسانه ملی و هم رسانه بیگانه همزمان درحال رخ دادن است.
- منظورتان این است که دولتها باید با حفظ امنیت قومیتها از ورود به محتوای زندگی آنها خودداری کنند؟ میشود دخالت نکرد و این محیط را ایزوله نگه داشت؟!
بله. آنها که دخالت میکنند، سهمشان معلوم میشود. محتوای زندگی آنها به خودشان ربط دارد. وظیفه اصلی دولتها و بهطورکلی حاکمیت، تامین امکانات و تسهیل زندگی همه مردم و همه گروههاست. این که محتوای این زندگی چه باشد، به آنها ربطی ندارد. دولت مشکلش این است که دنبال دخالت در محتوای زندگی آدمها گروهها و اقوام است. در مقابل جامعه واکنش نشان میدهد و تنش ایجاد میشود. وقتی هم دولت توانایی ادامه مداخلهگری را ندارد قوم همبسته شده و شقاق و تعارض و پراکندگی به وجود میآید. دولتها باید نگاهشان را به گروهها عوض کنند.
باید بتوانند گروهها را به رسمیت بشناسند. ببینید دولتها در ایران احساس میکنند چیز جدایی از جامعه هستند. وقتی احساس کنند بخشی از جامعه هستند صدایشان کوتاه میشود از سروصدا درستکردن و مداخلهگری دست برمیدارد و آنوقت میشود دولت خدمتگزار نه دولت یاغی مداخلهگر. در این صورت جامعه گوناگون طبیعی که پیوندهایش را پیدا میکند. از عناصر پیوندی میتوان زبان، مرز، سابقهملی، تاریخ، تمدن، دین، تجربههای تاریخی مثل انقلاب اسلامی و حتی دشمن مشترک نام برد. وقتی جامعه را رها کنند، میبینند چندین عنصر پیوندی پیدا کرده است ولی وقتی تحتفشار بگذارندش زبانش را عوض میکند، محتوای زندگیاش را عوض میکند.
- هرم مازلو معمولا در تبیین نیازها و پاسخگویی به نیازها به کمک میآید. اینجا هم بد نیست نقبی به آن بزنیم. گفتمان حاکم و عموما دولتها تا امروز براساس طبقات اولین این هرم به کارنامه خودشان نمره میدهند. یعنی طبقه اول و دوم این هرم که خیلیها آن را جزو حقوقطبیعی بشر برمیشمرند را زیرمجموعه حقوقشهروندی عنوان میکنند و بهعنوان مثال میگویند همین که غذا هست که بخورید و لباس تنتان هست و از گرسنگی و سرما و گرما و طاعون نمیمیرید، یعنی دولت درمورد حقوق شهروندی کارش را درست انجام میدهد. اما مسئولیت حاکمیت درخصوص بالاترین طبقه این هرم که خودشکوفایی است، چه میشود؟
دولتها چون اصولا کار نمیکنند در این سطوح ابتدایی میمانند و برای کارنامه پرکردن از بدیهیات کمک میگیرند. کسی هم نمیفهمد چه میگویند. مردم اینها را بدیهی میپندارند. میگویند وقتی ما دنیا آمدیم این چیزها بوده است پس اینها چه میگویند؟ همه اینها بیرون از این کشور هم وجود دارد و جزیی از زندگی مدرن است.
وقتی دولتی شعار میدهد که من آمدهام تا اعتدال ایجاد کنم باید در این زمینه کارنامه برای خودش درست کند تا پایان دوره بتواند بگوید غیر از برق، آب، گاز، اینترنت و… در این حوزه معرفتی هم کارهایی کردهام. دولت احمدینژاد مثلا گفت من وام عدالت درست میکنم. اما چه کردند غیر از پیچیدهتر کردن مسائل اجتماعی و اقتصادی و… این از ناتوانی و انحراف در دولتهاست که آنها را از وظایف اصلیشان بازمیدارد.
ببینید ما به دولتها نمایندگی میدهیم که نوکریمان را بکنند نه آقایی و امر و نهیمان کنند. یعنی اینکه از امکاناتی که در اختیارشان هست باید برای تسهیل فعل اجتماعی استفاده کنند. اگر نکردی یعنی ناتوانی و چون دولتها در ایران ناتوانند، مداخلهگر، پررو و غیردموکراتیک هستند، شروع میکنند به ابهامگویی و بدیهیگویی. اگر سازوکار درست بود، اعتراف میکردند که ناتوانند و عذرخواهی میکردند. در ایران دولتها هیچ کاری نمیکنند ولی اعتراف به خطا هم نمیکنند. همه دولتها بستانکار رفتند و گفتند که یک نیروی توهمی نگذاشتند ما کاری کنیم.
- بخش عظیمی از راه احقاق حقوق شهروندی در دنیا از طریق انجی اوها و تشکلهای مردمنهاد طی میشود. چرا در ایران چنین موضوعی- یعنی همکاری دولتها و نهادهای مدنی- به درستی پا نمیگیرد؟ و چرا اساسا فعالیت انجیاوها در حیطه مساله امنیتی تعریف میشود؟ و تا تشکلی پامیگیرد با ایجاد یک هراس اخلاقی و اجتماعی ریشهاش زده میشود؟
چون دولتها، انجیاوها را رقیب خود میدانند نه همکار خود و این مسأله تابو شده است. مشکل مملکت ما این است که دولتها میخواهند خود را تنها کنشگران عرصه تصمیمگیری بدانند اجازه ظهور نیروهای اجتماعی را نمیدهند و به دنبال منفعت خودشان هستند و البته که بدفهمی و نفهمی نیز هست. نیروهای اجتماعی در قالبهای متعددی برای ساماندادن و تسهیل عمل اجتماعی ظهور میکنند. عموم دولتها تحمل این تعامل را ندارند و لذا نیروهای اجتماعی پیشرو و جنبشهای اجتماعی را سرکوب میکنند.
چون اینها اگر رشد کنند قدرت دولت کم میشود که اگر این اتفاق بیفتد یک دولت حداقلی خواهیم داشت و آنها نمیخواهند از دولت حداکثری به دولت حداقلی نزول پیدا کنند. درحالیکه اگر دولت این جریانات را به کمک بگیرد، بسیاری از مشکلات ما حل و جلوی بحرانهای بزرگ اجتماعی گرفته خواهد شد.
جهان پر است از حادثه ولی ما اجازه نمیدهیم هیچ حادثهای رخ بدهد و همین زمینه را برای بحرانها و حادثههای خیلی بزرگ فراهم میکند بهطوری که کلیت جامعه به لرزه بیفتد. از طرف دیگر همه دولتها ضدطبقه متوسط بودهاند و با دوگانه اشراف و مستضعفین بازی کردند و اجازه فعالیت و رشد را از این طبقه گرفتهاند. در صورتی که احقاق حقوق شهروندی و جاریکردن اعتدال به معنای واقعی در پروبالدادن به همین طبقه متوسط اتفاق میافتد.
میترا فردوسی
شهروند