رشد اشتغال از کنترل تورم مهم‌تر است
شهروندان:
دو، سه روزی از تعطیلات عید نوروز نگذشته بود که به سراغ محمود اسلامیان در طبقه هفتم اتاق بازرگانی ایران رفتیم. کاملا هیاهو و فضای نوروز در محوطه ساختمان اتاق حاکم بود؛ به خصوص اینکه همزمان با مصاحبه ما، محمد نهاوندیان هم در طبقه دهم دیدار نوروزی با فعالان بخش خصوصی داشت.
بخش خصوصی امیدوار است تا در سال جدید اتفاقات خوبی برای حوزه صنعت و تولید و تجارت بیفتد، اما در عین حال، چشم‌انداز نگران‌کننده‌یی از وضعیت کشور با وجود عدم اجرای اصل ۴۴ قانون اساسی و اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها داشت؛ تا جایی که محمود اسلامیان، یکی از اعضای هیات رییسه اتاق بازرگانی ایران، نسبت به رکود اقتصادی و بیکاری در آینده هشدار داد و تاکید کرد در حوزه اقتصاد، رشد اشتغال از کنترل تورم مهم‌تر است، زیرا مردم ممکن است تورم را بتوانند تحمل کنند، اما بیکاری قابل تحمل نیست و خروجی آن، ناهنجاری‌های اجتماعی و فساد خواهد بود.
به گفته وی، نخستین کار دولت در سال ۹۳ در کنار کنترل تورم، باید این باشد که واحدهایی را که به دلیل معوقات بانکی تعطیل شده، به حرکت درآورد. این در حالی است که هنوز چنین عزمی در دولت دیده نشده است.
- هشت ماه از اقتصاد ایران در سال ۹۲ در اختیار دولت یازدهم بود. شما به عنوان فردی که در بخش خصوصی حضور دارید و تا حدودی نیز از سیاستگذاری‌های دولت با خبر هستید، کارنامه دولت یازدهم را در سال ۹۳ چطور ارزیابی می‌کنید؟
به نظر می‌رسد دولت دکتر روحانی اولویت اول را روی بحث‌های بین‌المللی گذاشته و البته از این جهت نتایج خوبی هم گرفته است. به همین دلیل جای تشکر دارد که عقلانیتی در حوزه مسائل بین‌المللی حاکم شده است و امیدواریم فشارهایی که در گذشته بر اقتصاد و مردم ایران حاصل شده بود، به تدریج کم شود. در حوزه اقتصاد نیز اولویت دولت تمرکز روی تورم بود.
همان طور که می‌دانید، تورم یک مساله حل شده در دنیا ست. یعنی کم داریم کشورهایی را که تورم دو رقمی داشته باشند، چون تورم را با مکانیزم‌های خیلی ساده می‌شود کنترل کرد. شما اگر لیست کشورهایی را که تورم بالایی دارند، نگاه کنید، می‌بینید که ایران جزو ۱۰ کشور اول دارای رتبه تورم بالا است. اکثر کشورهای دنیا، حتی کشورهای همسایه مثل افغانستان و عراق را نیز که نگاه می‌کنید، تورم‌شان در دو سه سال گذشته از ما خیلی پایین‌تر بوده است. علتش این است که تورم یک موضوع خیلی پیچیده‌یی نیست. کافی است حجم نقدینگی را در کشور کنترل کنید و با کنترل نقدینگی، تورم را کاهش دهید. آنچه که امروز در دنیا و اقتصاد ما مهم است، بحث رونق و رکود است. هم‌اکنون در اقتصاد دنیا، مساله غلبه بر رکود و ایجاد رونق یک اصل باید باشد؛ در چنین شرایطی اشتغال ایجاد می‌شود، تورم سیستماتیک کاهش می‌یابد و سطح رفاه اجتماعی بالا می‌رود.
اکثر دولت‌های دنیا هم‌زمانی که آمدند و رفتند، اولویت را روی اشتغال گذاشتند. اگر کشوری بتواند مساله اشتغال و رونق در بخش تولید را حل کند، توانسته همه مسائل و سیستم‌ها را هماهنگ کند تا خروجی خوبی داشته باشد. اما متاسفانه طی ۸ سال گذشته شرایط بدی را تجربه کردیم.
در حال حاضر ما در بخش خصوصی دو انتظار از دولت در حوزه اقتصاد داریم. انتظار اولمان این است که در کشور تصمیم بگیریم دولت از اقتصاد خارج شود. یعنی تا زمانی که دولت در اقتصاد حضور دارد، موضوعی به نام ربا وجود خواهد داشت. معلوم است بخش خصوصی با مدیر دولتی‌ای که دستش در جیب دولت است، نمی‌تواند رقابتی عمل کند. زیان دیدن آن هم جای خود را دارد. الان ایران‌خودرو ۵ هزار میلیارد تومان ضرر داده، کاری‌اش نمی‌توان کرد. بخش خصوصی که نمی‌تواند این‌طوری ادامه دهد. بنابراین به نظر من دولت باید روی دو مساله متمرکز شود. مساله اول این است که واحدهای موجود تولید را از رکود خارج کند. هم‌اکنون این واحدها درگیر بانک‌ها هستند. به عبارتی، ۸۰ هزار میلیارد تومان معوقه بانکی باعث شده اکثر کارآفرینان و تولیدکنندگان در این سیستم گیر بیفتند.
هم‌اکنون وقتی که شما به قطب صنعتی می‌روید که ۱۰۰ واحد صنعتی دارد، می‌بینید فقط ۲۰، ۳۰ واحد کار می‌کند. ۳۰، ۴۰ واحد هم به طور متوسط با کمتر از ۵۰ درصد ظرفیت کار می‌کنند و بقیه تعطیل هستند. حالا وقتی همه این صنعت را با هم جمع می‌زنیم، می‌بینیم میلیاردها دلار سرمایه‌گذاری ارزی و ریالی روی زمین است که گیر نقدینگی و بانک‌ها است. ما این موضوع را باید حل کنیم. یعنی به نظر من اولویت اول دولت بعد از اینکه تورم را تا حدودی کنترل کرده، باید این باشد که رونق را به تولید و صنعت کشور برگرداند.
- شما به اهمیت ایجاد اشتغال اشاره کردید که در دنیا ابتدا روی این موضوع تمرکز می‌کنند تا بتوانند در نهایت تورم را کاهش دهند. در شرایطی که حتی مقامات دولت یازدهم و در راس آنها، مشاور اقتصادی رییس‌جمهور عنوان می‌کنند که به زودی با سونامی بیکاری روبه‌رو خواهیم بود، اما در این چند ماهه رویکرد خاصی در رابطه با اشتغال دیده نمی‌شود و بیشتر روی بخش‌های دیگر تمرکز دارد. در این شرایط چطور می‌توان به رونق امیدوار بود؟
در حال حاضر ما چهار میلیون بیکار و پنج میلیون دانشجو داریم. این موضوع این مفهوم را دارد که اگر سالانه یک میلیون اشتغال ایجاد کنیم، بیکاری همین‌طور ثابت می‌ماند. به همین دلیل من معتقدم در حوزه اقتصاد، اشتغال از تورم مهم‌تر است. زیرا مردم ممکن است تورم را بتوانند تحمل کنند، اما بیکاری قابل تحمل نیست و خروجی آن، ناهنجاری‌های اجتماعی و فساد خواهد بود. به خاطر دارم دو سال قبل در کنار ساختمان اتاق بازرگانی ایران، سه جوان کیف یک آقایی را زدند که این موضوع در سایت‌ها هم منتشر شد.
از این سه نفر، دو نفر اعدام شدند. در این کیف ۷۰ هزار تومان بود. نکته جالب این‌جا بود که بلافاصله دو هفته بعد در زمانی که با آقای نهاوندیان جلسه داشتیم، دوباره شاهد جیغ و فریاد یک خانم بودیم. فکر کردیم از حیاط اتاق ایران صدا می‌آید، اما بعد دیدیم دوباره در کنار ساختمان اتاق بازرگانی ایران کیف یک خانم را زده‌اند. یعنی در منطقه‌یی در فاصله ۱۰۰ متر این اتفاقات افتاد. چرا؟ چون بیکاری منشأ همه این مشکلات است.
بر این اساس، اگر از من به عنوان یک عضو اتاق بازرگانی ایران بپرسید، می‌گویم پایان دادن به رکود از تورم مهم‌تر است، چون تورم را می‌شود تحمل کرد، اما بیکاری را نه. دولت باید روی بحث اشتغال متمرکز شود. در این زمینه ما باید یک بسته سیاستی داشته باشیم؛ به طوری که سرمایه موجودمان را به حرکت در آوریم. کارخانه‌یی که با امکانات فراوان خوابیده و می‌تواند ۵۰ شغل را به سرعت جذب کند، باید راه بیفتد.
ما الان هزاران واحد تولیدی در کشور داریم که به دلایل مختلف متوقف شده‌اند و عمدتا هم بحث معوقات بانکی مطرح است. حسن حل این مساله این است که شما دیگر نیازی به سرمایه‌گذاری جدید ندارید. البته بعضی از آنها ممکن است غیراقتصادی باشد، ولی خیلی از واحدها اقتصادی هستند.
در کشوری که سالانه ۳۰، ۴۰ درصد تورم داشت و نرخ ارز ثابت نگه داشته می‌شد، یعنی اینکه درها را برای واردات سالانه ۷۰، ۸۰ میلیون دلار باز کرده‌اید. مقصر این، تولیدکننده بوده است؟ وقتی مرحله اول هدفمندی یارانه‌ها اجرا شد و یک ریال هم به تولیدکننده نرسید -با وجود قانون که باید ۳۰ درصد از منابع به بخش تولید اختصاص می‌یافت – حالا تولیدکننده مقصر است؟ پس تولیدکنند خیلی مقصر نیست.
به نظر من در قدم اول باید سرمایه‌های روی زمین‌مانده و موجودمان را که به علت مشکلات مالی متوقف شده‌اند، با تدبیر فعال کنیم. راهکار دولت برای کمک به صنعت این است که کمیته‌هایی را در استان‌ها تشکیل دهد و اختیارهایی هم به آنها بدهد و به بررسی واحدهای تولیدی در این کمیته‌ها بپردازد. در عین حال، استانداری، اتاق بازرگانی و وزارت صنایع نظارت داشته باشند. حتی نهادهای کنترلی و بازرسی حضور داشته باشد تا ببینند فردی که بنگاهش متوقف شده است، می‌شود با کمک به او، مسائلش را حل کند.
یعنی جرایم او را ببخشیم و حمایت‌های معنوی داشته باشیم. مثالی می‌زنم. وقتی که آقای اوباما رییس‌جمهور امریکا شد، حدود ۱۲۰۰ میلیارد دلار کمک بلاعوض به تولید کشورش داشت تا در مسیر رونق قرار گیرد. ما هم در جاهایی باید به تولید کمک کنیم. حالا ما نمی‌گوییم کمک بلاعوض می‌خواهیم، ما می‌گوییم جرایم مالی واحدهایی که قابلیت راه‌اندازی دارند، بخشیده شود. در این راستا نیز باید به استان‌ها اختیار بدهیم.
من فکر می‌کنم ما حداقل دو میلیون شغل را می‌توانیم برگردانیم. همه این واحدها بعد از هدفمندی یارانه‌ها تعدیل نیروی انسانی داشتند. به نظر من حداقل ۵/۱ تا ۲ میلیون شغل را می‌توانیم با راه‌اندازی واحدهای تعطیل شده، ایجاد کنیم. این کار هم وظیفه دولت است. بانک می‌گوید من یک حق و حقوق‌هایی دارم و در مقابل، تولیدکننده هم نقدینگی ندارد که معوقات خود را به بانک‌ها پرداخت کند. از سوی دیگر، بهره‌های بانکی به صورت تصاعدی بالا رفته است. برای مثال، یک نفر ۵ میلیارد تومان وام گرفته که صنعت خود را اداره کند، اما حالا شده ۱۲ میلیارد تومان. اصلا کل این سرمایه‌گذاری اینقدر ارزش ندارد. یکی باید در این‌جا ورود کند و آن، حکومت و دولت است. الان بانک‌ها و بنگاه‌های تولیدی در بازی باخت – باخت قرار گرفته‌اند و خروجی آن، ۸۰ هزار میلیارد تومان معوقه بانکی است. میزان معوقات هم روز به روز زیاد می‌شود.
به نظر من، نخستین کار دولت در سال ۹۳ در کنار کنترل تورم، باید این باشد که واحدهایی را که به دلیل معوقات بانکی تعطیل شده، به حرکت در آورد. این کار تصمیم ملی می‌خواهد. بانک‌ها به‌تنهایی نمی‌توانند تصمیم بگیرند.
- شما پس از گذشت این چند ماه چنین عزمی در دولت دیده‌اید؟
خیر، با عرض شرمندگی من چنین چیزی را در دولت ندیده‌ام. البته چند بخشنامه ابلاغ شد که عملا اجرا نشد. این کار نیاز به یک تصمیم و اراده ملی دارد و هر چه دیرتر تصمیم بگیریم، این زخم عمیق‌تر می‌شود. در چنین شرایطی هم معوقات بانکی پرداخت نمی‌شود، هم چهار میلیون بیکار داریم و در عین حال، فعالیت تولید هم متوقف شده است. حالا چه کسی این وسط سود می‌برد؟
از سوی دیگر، در هیچ‌کجای دنیا اقتصاد دولتی موفق نبوده است. به صدها دلیل؛ از جمله تغییرات مکرر مدیران، تصمیمات غیراقتصادی، سوءاستفاده‌های مالی و غیره. اقتصاد دولتی ریشه در تفکرات کمونیستی چپ داشت که این تفکر هم پس از مدتی جواب نداد. حالا وقتی این سیستم در هیچ‌کجای دنیا جواب نداده، چرا ما باید ۷۰ درصد اقتصادمان دولتی باشد؟ اینها عوارض دارد. کارخانه‌یی که مردم می‌توانند اداره کنند، چرا دولت اداره می‌کند؟ اگر دولت بنگاه‌ها را به مردم بفروشد، کار صاحب پیدا می‌کند و دیگر سوءتدبیر و سوء استفاده‌یی اتفاق نمی‌افتد. تازه سوءتدبیر هم شود، خود مالک ضرر می‌کند؛ دولت ضرر نمی‌کند.
چند سال است که برای صنعت خودروسازی تعرفه ۴۰، ۵۰ درصد گذاشته‌اند. خروجی آن چه بوده است؟ چندین هزار میلیارد تومان بدهی. وقتی صنعتی ۱۰۰ درصد تعرفه دارد، به او این القا می‌شود که خودرو را بسازید و به دو برابر قیمت بفروشید. یعنی مردم جنس این صنعت را گران‌تر از کالای خارجی‌اش می‌خرند. با وجود این امتیازات چرا دو کارخانه بزرگ خودروسازی کشور باید ۱۵- ۱۰ هزار میلیارد تومان بدهی داشته باشند؟ چون مالک بالا سر آنها نیست. البته نمی‌گویم اگر بخش خصوصی هم باشد، این اتفاقات نمی‌افتد!
- این اعداد و ارقامی که درباره بدهی‌شان می‌دهند، واقعی است؟
نمی‌دانم. من می‌خواهم بگویم این سیستم غلط است. من چون خودم در واحدهای بزرگ دولتی بودم، واقعا می‌دانم چه اتفاقاتی می‌افتد. تقصیری هم ندارند. شما در یکسری جاها نمی‌توانید به عنوان مدیر دولتی تصمیم بگیرید. به نظر من در سال ۹۳ یکی از اولویت‌های دولت باید خارج کردن اقتصاد از رکود باشد تا در کنار آن، معوقات بانکی پرداخت شود. شما الان در هر خانه‌یی می‌روید، یکی دو تا بیکار وجود دارد. یک پدر و مادر زحمت کشیده‌اند تا فرزندان‌شان درس بخواند و تخصص پیدا کند.
حالا اینکه حقوق‌ها چقدر است، من کاری ندارم، ولی بالاخره بیکاری معضل اول جامعه ما است. شما از این در بیرون بروید، از ۱۰۰ نفر سوال کنید مساله اول شما چیست، از بیکاری و گرانی اسم می‌برند. این دو شاخص به‌هم پیوسته است. در سال ۸۳ وقتی ۷۰۰ هزار شغل در سال ایجاد شد، تورم به کمتر از ۱۰ درصد رسید. یعنی اشتغال و رونق در اقتصاد تورم را کاهش داد. اما ما هم‌اکنون این اراده را در دولت نمی‌بینیم.
- در رابطه با موضوعی که در رابطه با خصوصی‌سازی مطرح کردید، در سال گذشته وقتی که دولت یازدهم روی کار آمد، بعضی از وزارتخانه‌ها یکسری از واحدهایی که مشمول واگذاری بودند را با فشار از شمول واگذاری خارج کردند. این موضوع را چطور ارزیابی می‌کنید؟
شما برای اینکه صاحب قدرت باشید، لازم نیست مالک باشید. همین‌که یک چیزی به اختیار شما باشد، قدرت دارید. متاسفانه مدیر یک واحد بزرگ شبه‌دولتی قدرت دارد. یک مقاومت‌هایی هم وجود دارد. شک نکنید مدیران میانی در مقابل اصل ۴۴ مقاومت خواهند کرد، ولی حمایت رهبری یک سرمایه‌یی برای دولت است. یعنی رهبری کاملا از این موضوع دفاع و به عنوان خواسته اصلی خودشان مطرح می‌کنند. شما به مردم در هر حوزه‌یی میدان بدهید و فضا ایجاد کنید، ببینید چه اتفاقاتی می‌افتد! ولی وقتی که فضا را می‌بندید و مردم را محدود می‌کنید، همه‌چیز در اختیار دولت قرار می‌گیرد.
اگر یک واحد مالک بخش خصوصی داشته باشد، ثبات دارد؛ وگرنه هر سال یک مدیر بالا سر آن می‌گذارند. ما شاهد بودیم برخی واحدهای دولتی، طی ۸ سال ۶ مدیر را به خود دید. الان هیچ مدیر شبه‌دولتی نمی‌داند فردا هست یا نیست. البته ما این انتظار را نمی‌توانیم از دولت طی ۹ ماه داشته باشیم. به‌هرحال دولت در ۹ ماه گذشته اولویت را روی بحث‌های بین‌المللی گذاشته و در عین حال، ما نمی‌توانیم انتظار بی‌جایی از دولت داشته باشیم.
- ولی اقتصاد را نباید فدای سیاست کرد.
درست است؛ من معتقدم ما باید همه‌چیز را مشروط کنیم. ما پتانسیل‌هایی داریم و هیچ کجای دنیا به اندازه ما منابع ندارد. یک کشور را نشان من بدهید که این همه منابع داشته باشد. اینها کم امکاناتی نیست. ما باید اول به خودمان بپردازیم و روی پای خودمان بایستیم و درون‌گرا باشیم و خودمان را در تعاملات بین‌المللی تقویت کنیم؛ نه اینکه بگوییم حالا اگر مسائل بین‌المللی حل شد، همه مسائل ما حل شده است. این خبرها نیست. من اگر قوی بودم و مسائل را حل کرده بودم، از آن تعامل و فرصت می‌توانم استفاده کنم؛ وگرنه می‌روم ۸۰ میلیارد تومان نفت می‌فروشم، ۷۰ میلیارد تومان هم واردات دارم. خروجی این تفکر این می‌شود. ما باید مسائل خودمان را خودمان حل کنیم و در کنار آن، مسائل بین‌المللی برای ما فرصتی ایجاد می‌کند که مسائل خودمان را که در راس آن، رونق و خروج از رکود است، حل کنیم.
- این امکان وجود دارد که واحدها را از شبه‌دولتی‌ها بگیریم و دوباره واگذار کنیم؟
بله، این امکان وجود دارد.
- اصلا چنین چیزی در دستور کار هست؟
اصل ۴۴ قانون اساسی همین است. یعنی یک کارخانه بزرگی مانند ایران‌خودرو را می‌توانید ۸۰ درصد سهامش را واگذار کنید و ۲۰ درصد بلوک مدیریتی‌اش را در بازار سهام بفروشید. در دنیا اهلیت هم مهم است، فقط پول مهم نیست. کسی که می‌خواهد یک کارخانه را بگیرد، به او می‌گویند سابقه‌ات چیست. یعنی همین‌طوری و صرف اینکه پول دارد، به او کارخانه را نمی‌دهند تا اینکه فردا زمین‌ها را تفکیک و کارگرها را اخراج کند.
متاسفانه در اجرای اصل ۴۴ قانون اساسی اشتباهی که کردیم، این بود که اهلیت افراد را در نظر نگرفتیم. اهلیت یعنی توان و تخصص و تجربه‌یی که افراد باید داشته باشند. حتی من در اروپای‌شرقی و آلمان‌شرقی دیدم که می‌گفتند هیات‌مدیره را هم باید معرفی کنید. برای مثال، کارخانه فولاد را می‌خواهیم به شما بدهیم، هیات‌مدیره‌اش چه کسانی هستند و در عین حال، تا ۵ سال باید اعضای این هیات‌مدیره ثابت باشند و حق ندارید آنها را تغییر دهید. از سوی دیگر، غرب تا شرق روسیه ۱۲ ساعت پرواز است. آنجا یک مغازه بقالی هم دولتی بود. یعنی هیچی غیردولتی و خصوصی نبود، اما در این کشور ظرف ۵ سال اقتصاد را به بخش خصوصی واگذار کردند. درست است همه اینها تبعات دارد و با مشکلاتی همراه است، ولی دولت از خیر و شرها رها می‌شود و فقط مالیات می‌گیرد.
در این میان، یک کار جالبی که من دیدم در آلمان انجام دادند، این بود که وقتی یک کارخانه‌یی را با شرط اهلیت می‌فروختند، به میزانی که آن کارخانه به اشتغال اضافه می‌کرد، اگر بدهی داشت، به یک نسبتی بدهی‌اش را کم می‌کردند. برای مثال، اگر یک کارخانه ۱۵۰ میلیون دلار بدهکار باشد، از بدهی او کم می‌کردند. اینها فرمول‌هایی است که باید در نظر گرفته شود. به نظر من، ظرف ۴ سال اقتصاد ایران را می‌شود به بخش خصوصی واگذار کرد تا دولت به سیاستگذاری‌ها بپردازد.
یک اتفاقی که از قبل از سال ۹۳ شاهد بودیم، این بود که نرخ سود سپرده بانک‌ها افزایش قابل توجهی داشته و حتی رقابت بانک‌ها را در این زمینه شاهد هستیم. به نظر شما این موضوع باعث فرار سرمایه و نقدینگی از تولید به بانک‌ها نمی‌شود؟ چون اگر به فرض خرید یک دستگاه برای یک واحد تولیدی یک میلیارد تومان هزینه داشته باشد و در کنار آن، نیروهایی باید مشغول به کار باشند که این افراد برای کارفرما هزینه‌هایی نیز دارند، این فرد کارفرما به جای فعالیت در تولید، سرمایه خود را به بانک می‌برد و سود زیادی نیز عایدش می‌شود.
درست است؛ ما به عنوان بخش خصوصی به‌شدت با این مساله مخالف هستیم. در هر اقتصادی در دنیا دو نهاد بزرگ هستند؛ یکی نهادهای مالی همچون بانک‌ها و یکی هم بنگاه‌های اقتصادی.
اینها همه‌جا با هم دعوا دارند، ولی حکومت باید بین این دو گروه تعادل برقرار کند. چرا؟ چون اگر بانک‌ها بزرگ شوند، تولید از بین می‌رود که در کنار آن، نرخ بیکاری افزایش قابل توجهی خواهد داشت. در کره‌جنوبی چه اتفاقی افتاد؟ بانک‌ها را بزرگ کردند، اما بنگاه‌های تولیدی زمین خوردند. به نظر شما وقتی معوقات بانکی از ۸۰ هزار میلیارد تومان افزایش پیدا کند، چه گروهی زمین می‌خورند؟ بالطبع بانک‌ها زمین می‌خورند. هم‌اکنون به ظاهر در بانک‌ها می‌نویسند یک واحدهای تولیدی که برای مثال ۸ سال پیش ۱۰ میلیارد تومان وام گرفته، بدهی او حالا شده ۳۲ میلیارد تومان. در حساب‌هایشان می‌نویسند این فرد ۳۲ میلیارد تومان باید به ما بدهد. بعد صورت‌های مالی مثبت می‌شود ولی این واحد تولیدی که نمی‌تواند این پول را پرداخت کند. در حقیقت ورشکسته می‌شود. وقتی کل این کارخانه ۱۰، ۱۵ میلیارد تومان نمی‌ارزد، حالا شما ۱۰۰ میلیارد تومان بدهکارش کنید، چه فایده‌یی دارد؟
من نمی‌خواهم بگویم این تصمیم جدید بانک‌ها درست یا غلط بود، اما حکومت و دولت باید بین بنگاه‌های تولیدی و بانک‌ها تعادل برقرار کند. بانک‌ها باید در خدمت تولید باشند. چرا در قرآن اینقدر راجع به ربا و نزول صحبت شده است؟! خداوند به فکر بندگان خود است. وقتی این پول به تولید بیاید و حالت نزول پیدا نکند، رفاه مردم را در پی دارد. ولی وقتی به بانک‌ها می‌رود، تبدیل به نزول می‌شود. زمانی که بانک‌ها سالانه ۲۰، ۳۰ درصد سود دهند، دیگر کسی انگیزه‌یی برای فعالیت در بخش تولید ندارد. کدام صنعتی الان می‌تواند سالانه ۳۰ درصد سود خالص داشته باشد؟
- این تصمیم افزایش نرخ سود سپرده بانکی فکر می‌کنید از کجا نشات می‌گیرد؟
من واقعا توجیه نیستم. البته هدف دولت جمع‌آوری نقدینگی است، اما نقدینگی باید به تولید بیاید. به نظر من اول دولت باید ببیند معضل اصلی کشور چیست. از من اگر به عنوان یک کارشناس بپرسید، به صراحت می‌گویم رکود و بیکاری. من نمی‌گویم تورم. نه اینکه بگویم تورم خوب است، اما اصل رکود و بیکاری است. اگر رونق ایجاد کنیم، هم ایجاد اشتغال می‌شود و هم تورم سازمان‌یافته و اصولی کاهش می‌یابد. البته کنترل تورم در کشور اقدام مثبتی بود و در مردم رضایت ایجاد کرد، ولی اولویت اول اقتصاد کشور، اشتغال است و اشتغال نیز از رونق حاصل می‌شود.
- الان یکی از اولویت‌های اصلی دولت، اجرای فاز دوم قانون هدفمند کردن یارانه‌هاست. در شرایط کنونی به نظر شما این تصمیم دولت درست است؟
من از منظر تولید و بخش خصوصی به مساله نگاه می‌کنم. تولید در فاز اول هدفمندی یارانه‌ها آسیب دید و رکود فعلی کشور ناشی از همین موضوع است. در قانون هدفمند کردن یارانه‌ها آمده بود ۳۰ درصد از درآمد حاصل از افزایش قیمت حامل‌های انرژی به بخش تولید اختصاص پیدا کند؛ تولیدی که باید با خارجی‌ها رقابت می‌کرد اما در شرایطی که بهره‌های بانکی در کشورهای دیگر حداکثر ۵ درصد بوده و در ایران ۲۰ درصد، چه مزیت رقابتی‌ای می‌توانست برای تولید وجود داشته باشد؟! این تولید را ما با ثبات نرخ ارز و حجم وسیع واردات و اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها زمین زدیم.
پیشنهاد من به دولت این است که قبل از اینکه این قانون را در تولید اجرا کنند، اول یک تصویری از اتفاقی که در مرحله اول در بخش تولید افتاده، بدهند. بگویند مرحله اول هدفمندی یارانه‌ها چه آسیبی به تولید کشور زده است؛ در تعدیل نیروی انسانی، قیمت تمام شده و غیره. بعد باید به سمت تولید بیایند. چون وقتی نرخ بهره بانکی بالا می‌رود، به طور طبیعی هزینه‌های تولید بالا می‌رود. در زمانی که تولید در رکود است، انتظار دارید چه اتفاقی بیفتد؟! اتفاقات منفی و خطرناکی می‌افتد.
- یعنی وعده‌های دولت در رابطه با رشد اقتصادی صفر درصد و تورم ۲۵ درصد محقق نمی‌شود؟
درست است؛ ببینید من از روز اول با اصل پرداخت یارانه نقدی و اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها مخالف بودم و هستم. پیشنهاد مشخص من به دولت این بود که شش ماه زمان بگذارند که اقتصاد رونق پیدا کند. بخش تولید کشور در مرحله اول قانون هدفمندی یارانه‌ها مصدوم شد و آسیب دید. به نظر شما روی این بدن مصدوم و مجروح می‌شود یک عمل دیگر انجام داد؟ خب سخت است و عوارض دارد. بعد هم دولت باید واقعا رودربایستی را با مردم کنار بگذارد.
الان ما ۵/۲ میلیون صنف در کشور داریم. افرادی که وضع‌شان خوب است، معلوم هستند. من فکر نمی‌کنم فردی که یک مغازه دارد، گیر هدفمندی یارانه‌ها باشد. در رشته‌های دیگر کاری هم همین‌طور. حالا که دولت اصرار دارد فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها را به دلیل کسری بودجه اجرا کند، باید یارانه این افراد را کسر کند. این گروه با خانواده‌هایشان حداقل ۲۰ میلیون نفر می‌شوند. از سوی دیگر، لازم نبود اینقدر به سرعت مرحله دوم هدفمندی یارانه‌ها را اجرا کنند، چون باید کشور یک مقدار در رونق قرار می‌گرفت. الان معضل اصلی ما، رکود اقتصادی کشور است.
- آقای اسلامیان، دولت آقای احمدی‌نژاد یک سیستم خاص خود و رویکرد پوپولیستی داشت. دولت آقای خاتمی، اصلاح‌طلب بود و دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی هم سازندگی بود. یعنی هر کدام این دولت‌ها یک رویکرد و پارادایمی داشتند. آیا در این دولت رویکرد خاصی می‌بینید؟
به نظر من دولت عقلگراست و چیزی که شاهد هستیم، تیم عقلگرایی دارد اما باید به این موضوع توجه کنیم که ما در سال ۸۳ این مشکلات را نداشتیم و طی هشت سال گذشته این مشکلات ایجاد شده است. الان شما در هر رشته‌یی می‌روید، می‌بینید واقعا تخریب اتفاق افتاده و بی‌تدبیری شده است. به هرحال دولت یازدهم شعار خود را اعتدال، تدبیر و امید گذاشته و رویکرد خود را روشن کرده است. من فکر می‌کنم بعد از یک حرکتی که دولت در سطح بین‌المللی و در عین حال تورم داشت، باید حرکت بعدی و جدی دولت خروج اقتصاد کشور از رکود باشد.
- شما سرگردانی در تصمیمات اقتصادی نمی‌بینید؟
الان نمی‌شود قضاوت کرد، چون ۹ ماه گذشته است. اما من خودم به شخصه معتقدم افزایش بهره‌های بانکی برای تولید عارضه دارد و ما آسیب دیگری به تولید کشور می‌زنیم. این دولت اول باید اولویت خود را روی رونق اقتصادی بگذارد و همه تصمیمات را بر این مبنا ساماندهی کند یعنی هر تصمیمی می‌گیرد، ممکن است به صورت میان‌مدت جواب دهد ولی از طرف دیگر، رضایت مردم هم برای دولت مساله است. با این حال، این رضایت میان‌مدت خیلی مهم‌تر از رضایت کوتاه‌مدت است.
عملکرد دولت در رابطه با بخش خصوصی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا فقط یک علاقه‌مندی بوده یا اینکه کارهایی هم صورت گرفته است؟ شما اگر به خاطر داشته باشید، در روز اول تشکیل شورای گفت‌وگو در دولت یازدهم، تمام مسوولان دولتی حضور داشتند اما پس مدتی حضور دولتی‌ها در شورا کمرنگ شد.
البته در استان‌ها وضع‌مان خیلی خوب است. واقعا استاندارها جلسات را تشکیل می‌دهند. در همه استان‌ها شورای گفت‌وگو تشکیل می‌شود و تصمیم‌گیری‌های خوبی دارند. منتها مساله رکود و اشتغال، یک مساله ملی است که سطحی بالاتر از شورای گفت‌وگو دارد. حکومت باید دخالت کند؛ اعم از مجلس و قوه‌قضاییه.
- یکسری انتقاداتی بخش خصوصی در جریان بررسی بودجه امسال در مجلس نسبت به بودجه داشت. آیا این ابهامات رفع شد؟
یکسری‌اش برطرف شد. مثلا فشار زیادی به معادن می‌آوردند که این فشارها یک‌مقدار تعدیل شد. بالاخره دولت هر تصمیمی می‌گیرد، جهت‌گیری‌اش باید مبارزه با رکود باشد. یک‌دفعه آخر سال آمدند بهره مالکانه معادن را سه برابر کردند؛ آن هم به ماخذ اول سال تاکنون. خب این تصمیم با سیاست دولت تضاد دارد. درست است که دولت پول کم دارد اما این‌طور که نباید عمل کند.
من معتقدم راحت‌ترین کار دولت برای کسب درآمد، این است که از اقتصاد خارج شود. آن زمان میلیاردها تومان گیر دولت می‌آید. ما چرا این کار را نمی‌کنیم؟ چرا اصل ۴۴ را اجرا نمی‌کنیم؟ آخه چرا باید دولت کارخانه فولاد اداره کند؟! مهم خروجی کارخانه است؛ مهم نیست برای چه کسی باشد. دولت باید اصل ۴۴ را اجرا کند. وقتی واحدهای تولیدی را بفروشد، هم نقدینگی جامعه جمع می‌شود، هم از تصدیگری نجات می‌یابد و هم اینکه منابع مالی‌اش تامین می‌شود.
- به نظر شما اقتصاد ایران چه زمانی روند مطلوبی را طی می‌کند؟
بستگی به تصمیمات دولت دارد. وقتی که اشتغال و رکود مساله اول ما شود. اینکه مسائل بین‌المللی حل می‌شود، قدم بزرگی است اما به موازات آن باید مسائل داخلی کشور را حل کنیم.
مریم فکری
اعتماد
