سالمندان ما در انتظار مرگ هستند
شهروندان:
این روزها بیشتر خیابان‌های تهران و شهرهای دیگر ایران پر شده از بنرهایی که افزایش جمعیت و داشتن فرزند بیشتر را تبلیغ می‌کنند. این پدیده مرا یاد دو دهه قبل می‌اندازد، وقتی کودکی بودم که افتخار می‌کردم خانواده‌ام دارای دو فرزنداند زیرا همه جا حرف از تنظیم خانواده و شعار معروف «فرزند کمتر، زندگی بهتر» بود و عکس‌هایی که در روزنامه‌ها این شعار را تبلیغ می‌کردند.
همیشه برای من سرعت تغییر و تحولات جامعه ایران شگفت‌آور بود و از آن حیرت آور‌تر اینکه تصمیمات و سیاست‌های کلان مسوولان مملکت دایم دچار دگرگونی بوده است. بنابراین درباره تغییر سیاست تنظیم خانواده و کنترل جمعیت به افزایش جمعیت و تشویق به فرزندآوری بر آن شدم تا علل و پیامدهای کاهش باروری و حرکت جامعه به سمت میانسالی و سالمندی را از دکتر عالیه شکربیگی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه آزاد تهران مرکزی و مدیر کارگروه جامعه‌شناسی سالمندی انجمن جامعه‌شناسی ایران بپرسم.
او معتقد است دولت‌های کشورهای پیشرفته برای سالمندان‌شان انواع برنامه‌ها و حمایت‌ها را ترتیب داده‌اند اما در ایران اکثریت سالمندان در انتظار مرگ هستند؛ پدیده‌یی که هم می‌تواند برای کشور مفید باشد و هم خطرناک. دلیلش را در این مصاحبه بخوانید.
- آخرین آمار حاکی از حرکت جمعیت به سمت پیر شدن است. به نظر شما دلایل عمده این پدیده در جامعه ایران چیست؟
یکی از بحث‌هایی که باعث شده جمعیت جامعه به سمت سالمندی برود طبیعتا کاهش باروری است. یعنی الان یکی از مهم‌ترین مشکلات در جامعه ما بحث کاهش باروری است. خود این کاهش باروری به دلیل سیاست‌های غلط دولت‌های گذشته است، یعنی به دلیل قبض و بسط سیاستگذاری در امور فرزندآوری در جامعه و در خانواده‌ها است که طبیعتا ما امروز شاهد چنین پدیده‌یی هستیم. پدیده کاهش باروری، کاهش جمعیت را در پی داشته و یکسری تغییرات ارزشی و نگرشی هم در جامعه ایران رخ داده است.
مثل کاهش ازدواج، بالارفتن سن ازدواج و یکسری مسائل دیگر که به دنبال آنها به وجود می‌آید. در واقع همه اینها باعث شده ما به نوعی امروز شاهد این باشیم که جمعیت ایران دارد به طرف میانسالی و بعد سالمندی می‌رود. یعنی در واقع رشد سریع سالمندی توجه مسوولان را به خودش جلب کرده تا یکسری برنامه‌ریزی‌هایی درباره آن داشته باشند. ما معتقد هستیم پدیده‌های اجتماعی در تقابل ساختار و عاملیت شکل می‌گیرند. الان فرض کنید خواست ساختار، افزایش جمعیت است، اما خواست عاملیت، کاهش جمعیت است. برای اینکه این سیاستگذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌هایی که مسوولان و قانونگذاران تصویب می‌کنند جنبه عملیاتی در جامعه به خودش بگیرد، لازم است یک اعتماد در میان عاملیت‌ها یا خانواده‌ها باشد.
ما باید بتوانیم این شکافی که بین دولت یا حاکمیت و جامعه به نوعی به وجود آمده است را به همدلی و همراهی تبدیل بکنیم و آن وقت بتوانیم سیاست‌های خودمان را قدم به قدم پیاده کنیم. شما الان نگاه کنید، مثلا یکدفعه مردم از خواب بیدار می‌شوند می‌بینند در تمام بزرگراه‌ها و خیابان‌های تهران بیلبوردها و تابلوهایی نصب شده است که خبر از تاثیر افزایش جمعیت در طراوت و شادابی بیشتر می‌دهد. من نمی‌دانم کسانی که پشت چنین سیاست‌هایی هستند و چنین سیاست‌هایی را در قالب بیلبوردهایی در خیابان‌های تهران طرح می‌کنند، آیا خبر ندارند برای رساندن پیام به جامعه یا خانواده راه‌های دیگری هم وجود دارد. نه اینکه شما یکدفعه ببینید نه دو تا یا سه تا بلکه پنج، شش تا بچه برای هر خانواده تبلیغ شده است. امروز جامعه دچار تغییر نگرش و تغییر جنسیتی شده و ما باید بتوانیم با جامعه ارتباط برقرار بکنیم یا اعتماد آنها را به دست بیاوریم تا بتوانیم مشارکت آنها را در سیاستگذاری‌های ساختار جلب کنیم.
- آیا این تغییر نگرش و ارزش‌ها – افزایش سن ازدواج، افزایش آمار طلاق، زندگی‌های مجردی و… – در میان مردم متاثر از روند مدرنیزاسیون در ایران و جهان بوده یا برگرفته از شرایط اجتماعی، اقتصادی و سیاسی چند دهه اخیر ایران بوده است؟
ببینید پدیده مدرن‌گرایی یا مدرنیزاسیون و نوگرایی توانسته جامعه ایران را تحت تاثیر خودش قرار بدهد. ما معتقد هستیم که در هر عصری و هر زمانی، وقتی وسایل تولید در یک جامعه تغییر پیدا کند، بالطبع روابط انسان‌ها را تحت‌الشعاع خودش قرار می‌دهد. مثلا فرض کنید فرهنگ، نگرش‌ها، ارزش‌ها و هنجارها به دنبال تغییر ابزار تولید است. طبیعی است در جامعه پیشاصنعتی، یا جامعه صنعتی و جامعه مدرن یا پست مدرن، مطابق همان جامعه یکسری تغییرات فرهنگی، اجتماعی و تغییرات ارزشی و هنجاری در روابط انسان‌ها به وجود می‌آید.
به عنوان مثال این بحث ناباروری یا کاهش باروری یا کاهش ازدواج در جامعه یک عاملش نوگرایی و مدرن‌گرایی در جامعه است ولی عامل دیگر آن به دلیل سیاست‌های غلط مسوولان است که ادامه دارد. شما نگاه کنید به کشورهای اسکاندیناوی مثل سوئد، نروژ و دانمارک که افزایش جمعیت دارند ولی در مقابل بحث افزایش جمعیت، خدمات رفاهی دولت در قبال خانواده‌ها به‌گونه‌یی هست که اعتماد خانواده‌ها را جلب کرده و آنها توانستند با دولت یا ساختار تعامل داشته باشند. یعنی این عاملیت به ساختار اعتماد پیدا کرده و در پی آن سیاست‌های ساختار را هم عملیاتی می‌کند. اما در کشور ما قضیه این طور نیست. بنابراین از پیامدهای مدرنیته در جوامع جهان سوم و در حال توسعه تغییر نگرش‌هاست. این تغییر نگرش‌ها فقط خاص جامعه ایران نیست، الان شما ببینید در خود خاورمیانه و جوامع اسلامی، رویکردهای رفتاری، ارزشی و هنجاری مردمان در جامعه فرق کرده است.
در این میان مهم‌ترین ابزار و نماد که می‌تواند این تغییر فرهنگی را در جوامع بشری خصوصا در جامعه ایران هم به وجود آورده باشد بحث رسانه‌ها است. رسانه شامل قرار گرفتن در دنیای مجازی و اینترنت، قرار گرفتن در دنیای ماهواره، قرار گرفتن در بحث جهانی شدن و قرارگرفتن در جامعه اطلاعاتی است. بنابراین ما اگر بخواهیم با سیاست‌های خودمان جلوی این تعاملات را بگیریم طبعا شکست در پی دارد. ما باید تاثیر‌پذیری انسان‌ها را از این فرآیند و شرایط قبول کنیم. مثلا در بحث مدرن‌گرایی و نوگرایی، یک سر قضیه تغییر از برون است، ولی یک سر دیگر هم تغییر از درون است. یعنی در واقع اگر ما بخواهیم به لحاظ تاریخی به جامعه ایران و تغییراتی که در جامعه اتفاق افتاده است نگاه کنیم، عامل بیرونی که عامل نوگرایی و مدرنیزاسیون بوده و عامل‌های درونی، دین، دولت و خانواده سه عامل مهم در تحول جامعه ایران بوده است.
پس در این تغییرات نگرشی مثل همین بحث کاهش ازدواج، کمرنگ شدن مفهوم مادری در میان نسل سه و چهار بعد از انقلاب، تمام اینها برگرفته از یک جور تغییر فرهنگی و تغییر نگرشی در ایده‌ها و آرمان‌های نسل‌های سوم و چهارم است. یعنی می‌خواهم بگویم نسل امروز به عبارتی یک نسل خردورز، یک نسل هدفمند و یک نسل محاسبه‌گر در ارتباطات و تعاملات خودش است.
- شما اشاره کردید به سیاست‌های اشتباه سال‌ها و دهه‌های قبل در ارتباط با بحث جمعیت. می‌توانید این سیاست‌ها را دقیقا توضیح بدهید که چه بوده است؟
نشانه‌هایی که الان معرف بحران در جامعه و خانواده ایرانی است، تقریبا از سال ۱۳۷۸ به بعد خودش را نمایان ساخت و به دنبال آن آسیب‌های دیگر پدیدار شد. برای روشن شدن موضوع اگر بخواهیم به مهم‌ترین بحران کنونی جامعه ایران اشاره کنیم باید از کاهش شدید باروری و کاهش جمعیت نام ببریم که مسوولان به‌شدت در پی حل آن هستند ولی چون به نظر می‌رسد سیاست‌های درست و صحیحی را دنبال نمی‌کنند بنابراین مردم خودشان فعلا همان رویکرد قبلی را ادامه می‌دهند. خب خود کاهش باروری و جمعیت جامعه عوامل زیادی دارد.
یعنی دلایل مختلفی وجود دارد که می‌تواند منجر به کاهش ازدواج یا افزایش طلاق و همچنین افزایش سن ازدواج زنان، و تشکیل زندگی‌های مجردی شود. جمعیت ایران به عنوان رکن اصلی کشور موضوعی است که در پنج دهه اخیر هیچگاه تصمیم منطقی و درستی در ارتباط با آن گرفته نشده که امروز ما شاهد پدیده میانسالی و سالمندی جمعیت ایران هستیم. به عنوان مثال مردم ایران در دهه آخر حکومت پهلوی شاهد اجرای سیاست کنترل جمعیت و تنظیم خانواده بودند و آمار نشان می‌دهد با توجه به میزان جمعیت آن سال‌ها باروری به حدود یک میلیون در سال رسیده بود ولی با پیروزی انقلاب اسلامی این میزان باروری از مرز یک میلیون گذشت، به‌گونه‌یی که در سال‌های آخر دهه ۶۰ روند صعودی پیدا کرد.
خب پیامدش این بود که در نخستین سرشماری جمعیت در ایران در سال ۱۳۶۵ مسوولان متوجه رشد ۹/۳ درصدی جمعیت شدند. سپس برای کنترل جمعیت قوانینی تصویب کردند تا رشد باروری را کنترل کنند. اما متوجه این قضیه نبودند که این انقباض می‌تواند در آینده مشکل‌ساز شود. هرچند نباید مواردی همچون مسائل اقتصادی نظیر گرانی و تورم را هم نادیده گرفت. به هرحال این چاره‌اندیشی درباره افزایش جمعیت در نهایت منجر به تصویب قانون تنظیم خانواده و کنترل جمعیت در سال ۱۳۷۲ شد. این سیاست امروز منجر به ظهور پدیده میانسالی شده است.
بر اساس آن قانونی که در سال ۷۲ در مجلس شورای اسلامی تصویب شد، امتیازاتی مثل بیمه، مرخصی زایمان مادر، پرداخت هزینه نگهداری و حق اولاد به فرزندان چهارم و بعد از آن تعلق نمی‌گرفت. به هرحال به نظر می‌رسد در آن زمان بر اساس بررسی کارکرد نمایندگان می‌بینیم که آنها کار کارشناسی نکردند چون می‌توانستند به طریق دیگر عمل کنند. حالا اینکه آمار جهانی هم میانسالی جمعیت را دارد نشان می‌دهد، مسوولان هم این خطر آینده را احساس کردند و در پی چاره افتادند.
یعنی فرض کنید اگر روند کاهش باروری به همین شکلی که الان است ادامه پیدا کند در ۳۰سال آینده جمعیت فوت‌شدگان و متولدین سر به سر می‌شود یعنی یکی می‌آید و یکی می‌رود. بنابراین از ابتدای دولت دهم بود که آقای احمدی‌نژاد کلا با سیاست کنترل جمعیت و تنظیم خانواده مخالفت کرد به‌طوری که طی یک لایحه‌یی خواستار بهرمندی از امتیازات قانونی شد برای فرزند چهارم و بعد طرح امتیاز آتیه مهر، طرحی که هیچگاه در عمل رنگ واقعیت به خودش نگرفت. طرحی که قرار بود یک میلیون به فرزندانی که تازه متولد شدند بدهد و سالانه یکصد هزار تومان به آنها داده شود.
- به نظر شما اینچنین مشوق‌ها و سیاست‌هایی با توجه به بستر اقتصادی و اجتماعی جامعه درست است؟
من فکر می‌کنم درست نیست. شما باید به این توجه کنید که رفتار انسان از ذهنیت و عینیت شکل می‌گیرد. یعنی من به عنوان یک انسان و خانواده‌ها به عنوان انسان‌هایی که در یک جامعه حضور دارند هر تصمیمی که بخواهند در عینیت بگیرند، ابتدا باید به لحاظ ذهنی روی آن فکر کنند. این خانواده باید تغییر نگرش بدهد که بتواند این سیاست‌های تشویقی را برای افزایش فرزندآوری بپذیرد. تا زمانی که آن تغییر نگرش رخ ندهد چگونه ما می‌توانیم در عمل از مردمان بخواهیم سیاست‌های تشویقی دولت یا حاکمیت را در عمل پیاده کنند. بنابراین به قول بوردیو این ذهنیت‌ها، این تفکر و اندیشه انسان در جهان اجتماعی که زندگی کرده به وجود آمده و جهان اجتماعی ما هم حاصل همان ذهنیت‌ها است. یعنی در واقع یک رابطه دیالکتیکی با همدیگر دارند مگر ما می‌توانیم خارج از این قضیه رفتار بکنیم. در نتیجه به نظر می‌آید این سیاست‌های تشویقی تا زمانی‌که نگرش‌ها و ارزش‌های مردم تغییر نیابد موفق عمل نمی‌کنند.
- سوال من این است که چگونه این نگرش‌ها تغییر پیدا می‌کند؟ آیا با دیکته کردن سیاست‌ها به اذهان مردم این روند تغییر نگرش شکل می‌گیرد یا باید بگذاریم در گذر زمان تغییر افکار و نگرش مسیر طبیعی خودش را طی کند تا به هدف مورد نظر دست پیدا کنیم؟
ما باید الگوهای موفق در این زمینه را در دنیا بررسی کنیم. الگوهای موفق مثل کشورهای اسکاندیناوی (سوئد، فنلاند، نروز و دانمارک) این کشورها عموما به دلیل سیاست‌ها و استانداردهای بالای حمایت از خانواده و سطح رفاه مردم شهرت دارند. یعنی در واقع دولت بخش قابل توجهی از منابع اقتصادی خود را به صورت هدفمند در اختیار کسانی که بیشترین نیاز اقتصادی را دارند توزیع می‌کند. یعنی مقوله سیاست خانواده در این کشورها برنامه‌های متنوعی را شامل می‌شود. اما من فکر می‌کنم مهم‌ترین برنامه در این زمینه این است که ابتدا باید به تغییر نگرش کمک کنیم یعنی رسانه‌ها بیایند از طریق فیلم‌ها و سریال‌ها آرام آرام آن تغییر نگرش را به وجود بیاورند.
بعد برنامه‌هایی که دولت می‌تواند داشته باشد. برنامه مرخصی والدین است که به والدین امکان می‌دهد زمان بیشتری را با فرزند خود داشته باشند. همچنین طرح مقرری کودکان که به والدین کمک می‌کند تا از تامین مخارج کودکان خود بر‌آیند. مثلا در کشور سوئد به پدر اجازه می‌دهند وقتی که فرزند به‌دنیا آمد نزدیک دو هفته یا بیشتر در کنار کودک خود باشد. در کنار آن ارائه بیمه مرخصی زایمان، توسعه خدمات نگهداری از کودکان یا سیاست‌های حمایت از خانواده برای کودک مثل مهدکودک‌ها، مراکز نگهداری از کودکان پس از ساعات پایان مدرسه، بیمه والدین، پرداخت کمک هزینه برای نگهداری از کودک و سایر مزایای دیگر هم وجود دارد که طبعا همه اینها می‌توانند به نوعی در افزایش فرزندان کمک کند. یا مثلا در نروژ، زوج‌ها ۴۷ هفته مرخصی زایمان می‌گیرند و حق این را هم دارند که مشاغل نیمه وقت درخواست کنند، یا مثلا با کودکان بیمار در خانه بمانند. ۹ درصد از کودکان یک تا پنج ساله این کشور از یارانه‌های دولتی و مراقبت روزانه بهره می‌برند و همچنین مزایایی به پدر و مادر می‌دهند تا بتوانند از فرزندان‌شان به خوبی مراقبت کنند.
پس بنابراین برای اینکه ما بتوانیم در بحث افزایش باروری در جامعه و جلوگیری از پدیده سالمندی و میانسالی جمعیت ایران موفق شویم باید تلاش کنیم که مثلا مرخصی زایمان مادران را از شش ماه به نه ماه برسانیم یا به پدر خانواده مرخصی اجباری دو، سه هفته‌یی یا بیشتر بدهیم و امتیازاتی را که برای فرزندان اول قائل شدیم به فرزندان دیگر نیز واگذار کنیم. البته اینها در حرف نباشد. یادمان باشد خیلی بدیهی است که اگر امکانات و منابع در دسترس جامعه و خانواده باشد، آنگاه جمعیت به مثابه یک فرصت تلقی و توصیف خواهد شد.
اما اگر منابع و امکانات در اختیار و در دسترس خانواده‌ها نباشد طبیعی است که افزایش جمعیت جز تهدید چیز دیگری نخواهد بود. خانواده دو نفره‌یی که نمی‌تواند مسائل اقتصادی خودش را حل کند چگونه یک دفعه شب می‌خوابد و صبح بیدار می‌شود با این بنرها روبه‌رو می‌شود. بچه‌یی که به دنیا می‌آید بهای اقتصادی آن، هزینه‌های فرهنگی که در قبال این بچه بر دوش خانواده‌ها می‌افتد، همه اینها باید بررسی شود. بنابراین، این هم یکی دیگر از سیاست‌های غلط است و وقتی به یک سال گذشته نگاه می‌کنیم مسوولان ارشد کشور از کاهش رشد جمعیت انتقاد کرده و آن را از اشتباهات دهه هفتاد نظام دانستند. به هر حال الان فرض بکنید به لحاظ فرهنگی و آموزشی دارند بحث افزایش جمعیت را در مدارس و دانشگاه‌ها به دانشجویان به نوعی در لابه‌لای مطالب فرهنگی آموزش و پیام می‌دهند. اما یادمان باشد قبل از اینکه ما در عمل تغییر بکنیم، نگرش افراد باید در بستری از اعتماد شکل بگیرد.
- این پدیده سالمندی چه پیامدهای اجتماعی و فرهنگی برای جامعه ایران دارد؟ برخی معتقدند در شرایط امروز ایران این پدیده آنقدر که می‌گویند بد نیست و نقاط مثبت قوی هم دارد مثلا با توجه به وضعیت اشتغال و افزایش تعداد وسیعی از متقاضیان کار که اکثر آنها فارغ‌التحصیلان دانشگاه هستند، این پدیده کمک می‌کند به ایجاد فرصت‌های شغلی جدید و بهبود وضعیت اشتغال به کار در ایران. نظر شما در این مورد چیست؟
ببینید هر پدیده اجتماعی که ما داریم در علم جامعه‌شناسی هم می‌تواند دارای کارکرد مثبت باشد و هم کارکرد منفی. بنابراین این قضیه را رد می‌کنم که پدیده سالمندی حتما کارکردش منفی است. نه، قطعا کارکرد مثبتی هم دارد ولی در جامعه‌یی که جمعیت جوان نداشته باشد سالمندان چگونه می‌توانند زندگی خود را تامین کنند. الان فرض کنید صندوق بازنشسته‌ها که حقوق بازنشستگان را پرداخت می‌کند در واقع از درآمد کارمندان جوان است که پرداخت می‌شود. اگر اینها هم نباشد چگونه ما می‌توانیم نیاز سالمندان یا تامین امنیت دوره سالمندی را فراهم کنیم.
مثلا فرض کنید نیازهای اساسی افراد در کشورهای در حال توسعه حول مساله امنیت، درآمد پایه و مراقبت‌های بهداشتی قرار دارد. سالمندان عموما با ناتوانایی‌های فرزندان خودشان در تامین حمایت موردنیاز خودشان مواجه می‌شوند. ما الان به دلیل تغییر و تحولات خانواده و شکل خانواده که از گسترده به هسته‌یی تغییر پیدا کرده، می‌بینیم که در بسیاری از موارد خانواده‌ها در آپارتمان‌ها نمی‌توانند از سالمندان خود نگهداری کنند. بنابراین آنها را با تقبل هزینه‌هایی به خانه سالمندان می‌فرستند.
بنابراین چون بسیاری از کشورهای در حال توسعه مثل کشور ایران در حال حاضر به لحاظ اقتصادی، به لحاظ اجتماعی و فرهنگی در حال گذار هستند و همواره سطح هزینه‌ها هم رو به گسترش است، به همین خاطر خانواده‌های جوان و نیز دولتی که جوان باشد توانایی تامین زندگی اجتماعی، اقتصادی جمعیت رو به سالمندی را دارا نیستند. لذا در این شرایط به نظر من سالمندان در چنین جامعه‌یی در وضعیت نامشخص و تا حد بسیار زیادی در معرض آسیب قرار می‌گیرند. ما اگر بخواهیم قبول کنیم که پدیده سالمندی خیلی هم بد نیست و می‌تواند فوایدی هم داشته باشد این پدیده را در کشور خودمان باید با کشورهای غربی مقایسه کنیم.
در کشورهای غربی منابعی مثل مسکن، طرح‌های بهداشتی یارانه‌یی، مراقبت‌های درون خانه، خدمات اطلاع‌رسانی و امکان برقراری مستمری برای سالمندان وجود دارد. یعنی کشورهای اروپای غربی طبق تحقیقاتی که من داشتم عموما سابقه و تجربه بیشتری در مقایسه با جوامع رو به توسعه درباره سالمندها دارند. خب آنها عموما با دریافت همان مالیات کافی از سالمندان‌شان در گذشته، یعنی زمانی که سر کار بودند، به سهولت می‌توانند نیازهای اساسی جمعیت سالمند خود را تامین کنند.
لذا در آنجا سالمندها احساس امنیت بیشتری می‌کنند و متعاقبا از طول عمر بیشتر برخوردار می‌شوند. سوال این است که آیا در کشور ما سالمندان ما از چنین امکاناتی برخوردار هستند؟ و آیا به لحاظ روانی، فرهنگی و اجتماعی از چنین سلامت روان و بهداشت روانی برخوردار هستند یا خیر؟ طبیعتا پاسخ سوال ما منفی است. شما نگاه کنید به جامعه، وقتی از سر صبح به خیابان‌ها و مخصوصا پارک‌ها می‌روید اکثر سالمندان را مشاهده می‌کنید که فقط دارند گذران عمر را سپری می‌کنند بدون آنکه هیچ نهادی بر آنها نظارت داشته باشد و مثلا امکانات فرهنگی در اختیار آنان بگذارد یا به نوعی با اینها تعامل داشته باشد. اما سالمندان در کشورهای غربی از امکانات رفاهی بسیار زیادی که دولت در اختیار آنها می‌گذارد بهره می‌برند.
بعضا مشاهده می‌کنیم این افراد را مرتب به مسافرت‌های خارجی می‌برند یا تفریحاتی برای گذراندن اوقات فراغت آنها می‌گذارند و این در حالی است که ما در کشور ایران شاهد این هستیم که متاسفانه سالمندهایمان در انتظار مرگ به سر می‌برند. این بدترین دردی است که ما در ایران در سالمندهایمان مشاهده می‌کنیم وضعیت سالمندان مرد به دلیل اینکه وقت بیشتری را در بیرون از منزل می‌گذرانند و تعامل و ارتباط بیشتری باهم دارند بهتر است و مرگ و میر آنها کمتر از سالمندان زن است. یعنی از آنجا که ساختار معماری جامعه ما، ساختاری مردسالار است، متاسفانه زنان سالمند دچار مرگ و میر زودرس‌تری نسبت به مردان سالمند می‌شوند. این هم یک مشکل و درد دیگری است که روی همه دردهای دیگر قرار می‌گیرد.
- برخی معتقدند که تقاضای دولت به افزایش جمعیت صرفا به دلایل سیاسی است. البته این وضعیت فقط مختص ایران نیست بلکه در همه کشورهای دنیا وجود دارد. نظر شما در این باره چیست؟ آیا نگرانی‌های اخیر صرفا به دلایل سیاسی است؟
یکی از کارکردهای افزایش جمعیت می‌تواند سیاسی باشد یعنی اگر در یک سرزمینی جمعیت زیاد باشد طبیعی است که برای حاکمیت یک عامل بسیار مهم تلقی شود. بله من هم معتقد هستم که می‌تواند جنبه سیاسی هم داشته باشد ولی در بسیاری از موارد هم می‌تواند کارکردهای پنهان داشته باشد. یکی از کارکردهای پنهان افزایش جمعیت ایرانیان در خارج و داخل کشور است.
این می‌تواند به لحاظ تداوم نسل موثر باشد یعنی نسل ایرانی بتواند تداوم بیشتری در دنیا داشته باشد. به نظرم درباره ایران باید به هر دو انگیزه توجه شود یعنی هم باید به انگیزه سیاسی نگرانی از کاهش جمعیت و هم به انگیزه‌های اجتماعی و فرهنگی آنکه همانا جلوگیری از معضلات سالمندی در کشور است توجه شود یعنی ممکن است به دلیل سیاسی بحث افزایش جمعیت مطرح شود و طبیعی هم است که این نگرانی وجود داشته باشد که تداوم نسل ایرانی در داخل جامعه ممکن است که به خطر بیفتد. شما تصور کنید با ادامه این روند در ۳۰ الی ۴۰ سال دیگر مساله انفجار جامعه سالمندی را خواهیم داشت. اساسا اصل بقای سالمندان یا افزایش جمعیت سالمندی یکی از نگرانی‌های دولت‌ها در جوامع رو به توسعه است. نگرانی اصلی شاید کاهش جمعیت و به دنبال آن پیامدهای خطرناکی است که ممکن هست هر کشوری که دارای نرخ کاهش جمعیت است با آن مواجه شود.
- به نظر شما چه رابطه‌یی بین افزایش جمعیت و رشد اقتصادی وجود دارد؟
می‌توان رابطه مستقیمی برای آن در نظر گرفت. البته برای جمعیتی که دارای مهارت باشد یعنی جمعیتی که به نوعی کارآزموده و آگاه به مباحث مختلف موردنیاز جامعه امروز باشد. به هرحال خود افزایش جمعیت به عنوان یک عامل می‌تواند در بحث توسعه پایدار و به‌ویژه توسعه اقتصادی در یک جامعه موثر باشد اما همان‌طور که گفتم این جمعیت زمانی می‌تواند به عنوان یک فرصت تلقی شود که امکانات مورد نیاز برای آن در اختیار باشد. در صورت نبود امکانات، طبیعی است که خود بحث افزایش جمعیت می‌تواند یک تهدیدی برای توسعه اقتصادی باشد.
- و سوال آخر اینکه آیا شما رابطه‌یی بین رشد شهرنشینی و کاهش باروری می‌بینید؟ به نظر می‌رسد افزایش سریع شهرنشینی در سال‌های گذشته موجب ایجاد فضایی برای مردم شده تا بتوانند از این فرصت استفاده کنند وبا معنا و مظاهر و مفاهیم جامعه مدرن که در آن مشکلات اقتصادی و سبک زندگی مدرن قرار دارد آشنا شوند. چقدر فکر می‌کنید این رشد شهرنشینی سبب القای کاهش باروری به جامعه ایران شده است؟
اگر آمار کاهش جمعیت را ببینیم این کاهش هم در شهرها به چشم می‌خورد و هم در روستاها یعنی نمی‌توانیم بگوییم که شهرنشینی می‌تواند یک عامل مهم باشد اما می‌تواند یک عامل مداخله‌گر در کاهش جمعیت و مسائل مربوط به سالمندی باشد. اما به عنوان عامل اصلی نمی‌تواند در نظر گرفته شود. برای اینکه مردم ایران در دورافتاده‌ترین روستاهای این مملکت نان ندارند بخورند ولی برای اطلاعات و آگاهی خودشان حتما یک دیش ماهواره وصل کرده‌اند. می‌خواهم این را بگویم که مردم ما امروز چه در شهر و چه در روستا مردم رسانه‌یی هستند و این انسان‌های رسانه‌یی تغییر نگرش و ارزش‌هایشان طبعا یکی در بالا و یکی در پایین قرار می‌گیرد.
این تغییر دارد به موازات هم صورت می‌گیرد و پدیده سالمندی و کاهش جمعیت و باروری و کاهش ازدواج را ایجاد می‌کند. در واقع همه این تغییر نگرش‌ها هم در شهرها رخ داده و هم در روستاها ولی به دلیل مسائل و مشغله‌هایی که در زندگی شهری وجود دارد این پدیده بیشتر دیده می‌شود. مثلا فرض کنید که خانم و آقایی که در شهر زندگی می‌کنند مجبور هستند از شش صبح تا شش عصر کار کنند و طبیعی است نمی‌توانند فرزندان زیادی را به این دنیا بیاورند و از آنها مراقبت کنند. به دلیل دغدغه فرهنگی و اجتماعی و به دلیل دغدغه سیاسی، اقتصادی و تربیتی و به دلیل مساله جامعه‌پذیری که در خانواده‌ها وجود دارد و جامعه‌پذیری فرزندان که از دست زوجین خارج شده و به دست نهادهای مکمل خانواده قرار گرفته، زندگی شهرنشینی می‌تواند در کاهش جمعیت تاثیر داشته باشد ولی نمی‌توانیم بگوییم تنها عامل یا عاملی اصلی کاهش یا افزایش جمعیت است.
بهروز مهدیزاده
اعتماد
